#SistemaGaia5 – f8 – L’ESTRUCTURA UNIVERSITÀRIA I ELS SISTEMES COMPLEXOS

Sergi Lozano explica amb un exemple, l’estudi de la demografia en el paleolític, com el paradigma dels sistemes complexos propugna que diferents ciències socials col·laborin per aprofitar el que pot aportar cadascuna i crear sinèrgies per aprofundir i portar més enllà els resultats que s’obtenen.

També reconeix que la manera en què estan estructurades les universitats, no només a casa nostra sinó a tot arreu, dificulta que es generin aquestes sinèrgies, cosa que frena tant el canvi en les dinàmiques del treball científic com el coneixement del mateix paradigma.

Escolta-ho aquí:

Aquesta és la transcripció aproximada d’aquest fragment:

Josep Maria Camps Collet: M'ha semblat intuir que tens bastants neguits epistemològics, questiones molt els models que s'estan fent servir, els que toques, i m'ha fet gràcia aquest manifest de paleodemografia. És un article, però el plantegeu com un manifest sobre com s’hauria d’estudiar la demografia en època prehistòrica, no?

SL:  Un manifesto, sí, directament. Bàsicament el que estem dient és que s'està estudiant un mateix problema des de diferents perspectives i cadascuna de les perspectives té els seus avantatges i els seus inconvenients, i que cal trobar les maneres de combinar aquests punts de vista per poder aprofitar els avantatges de totes les aproximacions. És a dir, més que criticar les diferents aproximacions, el que fem és dir que el que realment necessitem és començar a parlar entre nosaltres, necessitem que la gent que fa servir aproximacions més arqueològiques parli amb gent que fa servir aproximacions més antropològiques i altres que facin servir combinar diferents aproximacions per poder respondre preguntes sobre els canvis demogràfics a la prehistòria. 
Aquesta era una mica la idea del manifest de paleodemografia, i de fet lligat amb això vam començar una sèrie de conferències que es deien CrossDem, de creuar aproximacions demogràfiques. En aquestes conferències, ja n'hem fet unes quantes, la primera la vam fer a l'Ipes, a Tarragona, després vam anar a l'University College de Londres, després es va fer també a Dinamarca, a Aarhus, i ha anat movent-se.
La idea és aquesta, portar gent que estudia la demografia prehistòrica des d'un punt de vista estrictament arqueològic, la que ho fa des d'un punt de vista potser més etnogràfic a partir de l'etnografia, altres que ho fan des d'un punt de vista més antropològic, més teòric, diferents aproximacions, posar tota aquesta gent en la mateixa sala i provar que hi hagi sinèrgies.
Perquè és que aquest és el tema, especialment en prehistòria, evidentment el registre arqueològic és tot el que tenim, però té les seves limitacions, i és important tirar d'altres fonts de coneixement, d'altres fonts de dades empíriques, per poder lligar-ho tot i provar de donar una explicació a tot. A veure, jo només soc un dels 6 signants del manifest, però una mica la nostra idea anava en aquesta línia, buscar connexions entre diferents maneres d'acostar-te a la demografia prehistòrica per poder realment explicar coses. 

JMC: Entenc que el que esteu intentant fer és dir: hem de treballar plegats i hem de veure-ho d'una manera més complexa, des del punt de vista dels sistemes complexos.

SL: Exacte, exacte.

JMC: Trencar les parcel·les epistemològiques, diguem-ne.

SL: Sí, una mica això. Això també ho hem vist amb altres aspectes de caçadors-recol·lectors, la idea és aquesta. Tenim diferents aproximacions, diferents maneres d'estudiar això i necessitem un marc teòric, i els sistemes complexos et proporcionen fins a cert punt un marc teòric i també eines formals per estudiar algunes d'aquestes coses. Sempre ho portem una mica cap allà. Necessitem treballar plegats i si adoptem una perspectiva de sistemes complexos, potser ens podrem entendre, posar les diferents peces en un lloc i podrem explicar com funcionen aquestes dinàmiques.

JMC: Creus que canviaran molt les estimacions de la demografia d'aquella època, fent això, que ara estarien equivocades?

SL: No, jo crec que, més que canviar molt, ens permetran anar amb més precisió, potser, i preguntar-nos altres coses, preguntar-nos coses més elaborades, provar d’entendre millor els processos. Per exemple, si tu fas servir el registre arqueològic per explicar l’evolució d'una població, tens unes certes limitacions a l'hora d'explicar el que veus, tens una corba i després dius això què m'està dient? Necessito eines per poder entendre que m'està dient això. Potser si no pots aplicar aquestes eines noves, explicaràs només la meitat del que podries explicar. No li pots treure tant de suc al que ja tens. Més que refutar conclusions o observacions que s'hagin pogut fer, refinar-les, poder complementar, poder aportar una mica més a aquests estudis o a aquestes conclusions.

JMC: Sí, perfecte, anar més enllà.

SL: Sí, anar més enllà. M'agrada molt això.

JMC: On estàs ara ets coordinador d'un grup d'innovació docent en història econòmica, política i social. Aquí també hi ha un neguit, entenc jo, no?

SL: Sí, sí, en certa manera.

JMC: Potser l’has creat tu, el grup?

SL: No, no, no. De fet, aquest grup d'innovació docent té una trajectòria consolidada molt gran. Assumir la coordinació va ser una responsabilitat, perquè, es clar, porto poc temps al departament i m'estan confiant un llegat important. 

JMC: Alguna cosa han vist en tu.

SL: Bé, quan vaig arribar vaig entrar al grup d'innovació docent, hi havia un projecte en marxa i m'hi vaig posar també i vaig començar a col·laborar. Suposo que això és el que va veure la coordinadora anterior juntament amb l'actual direcció del departament per proposar-me que em fes càrrec d'això. 
Hi ha una sèrie de neguits sobre com podem fer aquesta docència, en què puc ajudar els meus companys i companyes a desenvolupar una docència, en poder fer aquestes coses amb la docència que ells volen, perquè al cap i a la fi el coordinador, el que porta la coordinació del grup d'innovació docent el que ha de fer és ajudar els seus companys i companyes, que són realment els que tenen aquests neguits, jo també els tinc, si la meva assistència a determinats grups no acaba de funcionar bé, o aquests grups tan grans són difícils de dinamitzar.
Clar, tots aquests neguits, alguns molt relacionats amb la mena de docència, el grup d'innovació docent el que fa és provar de vehicular solucions, o ajudar els companys a organitzar informacions, o si alguns companys i companyes tenen la idea d'un projecte, de provar alguna cosa, enlloc de provar-ho tu a la teva classe, ajuntem uns companys i companyes que estiguin en la mateixa situació i ho provem com un projecte d'innovació docent, que la UB té tota una línia, tot un programa de suport per a aquestes coses que fins i tot pot finançar-nos, per portar això a altres llocs, per explicar-ho a la gent d'altres universitats, etc.
Qui porta la coordinació del grup d'innovació docent s'ha de fer càrrec una mica d'això i d'assegurar-se que la gent, si té aquests neguits, es mogui per aconseguir trobar solucions i si té problemes, demanar aquesta ajuda, és una mica la meva responsabilitat amb això.

JMC: Tu que tens aquesta trajectòria tan heterogènia i amb molta experiència, perquè això ho has vist des de molts punts de vista, com veus la docència concreta o no sé si docència o divulgació, que es conegui el que són els sistemes complexos com a paradigma científic i com a línies diverses, però amb un denominador comú i que potser, no sé si tu tens aquesta impressió, però sembla que a les universitats molt present no és, que són petites illes que va cadascú a la seva i que hi ha hagut intents interessants com Complexitat.cat, l'UB-ICS, a la UB, però que encara no és una cosa massa generalitzada, que arribi capilarment a tot arreu. 

SL: Sí. En certa manera és interessant veure com, de fet, les aproximacions de sistemes complexos són ubiqües, en el sentit que hi ha sistemes complexos per tot arreu, però, per l'altra banda, sí que és veritat que tant d'una banda, en el que seria la formació reglada, i d'altra banda, en el que seria la divulgació, encara falta treballar molt. Has esmentat dos projectes molt interessants, tant Complexitat.cat, que és més una associació de gent que ens dediquem a temes complexos amb una mirada més cap a la societat en general, com l'UB-ICS, que és un centre de recerca.
De fet, és un institut de recerca, on els investigadors provem de desenvolupar aquesta recerca, i també és vinculat una mica amb la docència. Però centrant-nos en la docència, aquesta imatge que has plasmat és la impressió que tinc. Realment, per exemple, a l'UB, la gran majoria de gent que fa sistemes complexos estan a la facultat de Físiques. L'Albert Díaz-Guilera és un perfecte exemple d'això. Hi ha gent que fem coses de sistemes complexos, fora de la facultat de Físiques, i de fet estem a l'UB-ICS. És possible que hagis pogut veure que som gent de diferents facultats, i de fet em consta que l'Albert i altres membres de la direcció fan esforços per incorporar gent d'àmbits molt diferents.

JMC: Em consta, em consta.

SL: Però sí que és veritat que la mateixa estructura de la universitat és com molt de silos molt separats, i per tant, qualsevol que provi de fer alguna iniciativa sempre cau dins d'àmbits tancats. Un exemple: l'UB-ICS ha impulsat un màster de sistemes complexos, però aquest màster està dins de la facultat de Físiques, i pensat sobretot per a estudiants de Físiques.
Res a dir. S'ha hagut de fer així perquè la estructura que tenim és aquesta. No és un problema només de la nostra universitat. L'estiu passat vaig anar a visitar uns companys a la Universitat d’Arizona, perquè tenen un institut de complexitat molt interessant, amb una trajectòria molt llarga, i volia preguntar-los com ho han fet aquestes coses. I el responsable d’educació, el vicepresident de l'educació, em deia: és que això que m'estàs dient és el que ens hem trobat nosaltres. Ells mateixos al sistema americà, que sempre el veiem com més flexible des del punt de vista organitzatiu, els passa el mateix, està molt separat. 
Fa molt de temps van començar a fer iniciatives, van començar a crear organismes una mica transversals, i a base de provar de fer coses, potser a vegades amb instituts exteriors de la universitat, han anat aconseguint això, han anat aconseguint programes de formació reglada que, tot i que al final, si tu mires la lletra petita administrativa, estan vinculats a una facultat concreta, a una escola concreta, tenen una perspectiva molt ampla, i l'alumnat que hi arriba té uns perfils que són diversos.
Aquí sí que veus una formació que es dona de sistemes complexes bàsica com un grau, cursos que es poden incorporar a diferents màsters de la universitat, de diferents estudis, poden incorporar un curs determinat o una sèrie de cursos d'aquest institut de complexitat que són sobre sistemes complexos. La seva formació més concreta es complementa amb aquestes coses. Per tant, sí, aquesta visió que donaves tu la comparteixo, però hi ha llum al final del túnel, es pot fer.

JMC: Això no ho qüestiono! S’han de vèncer inèrcies bastant fortes i no és fàcil, però és qüestió d’anar fent.

SL: O sigui, és sempre el mateix quan ho expliques tothom veu el potencial, però ara que diem que anirem a fer-ho, llavors: és que l'escola de doctorat o l'escola de màsters, aquesta depèn de... a la l'hora d'implementar les coses és quan s'ha de picar pedra.

JMC: Potser és un problema per a una investigació sobre xarxes complexes.

SL: M’ho apunto!

JMC: No sé si serà allò de «a cal ferrer...», no crec que es pugui resoldre, però sí que es podria analitzar perquè està passant això, quan de fet els sistemes complexos, almenys jo n’estic convençut, són un punt d’inflexió cap a una ciència nova, no un trencament, però sí un nou impuls.

SL: Jo ho veig com una manera d'incorporar noves aproximacions, noves metodologies per donar impuls a tot tipus de disciplines. És una cosa que es pot aplicar a diferents disciplines, com he provat de fer o ho estic fent.

JMC: Ets un exemple perfecte, jo crec.

SL: O com a mínim ho provem.

JMC: Ho deixaríem aquí. Moltes gràcies, Sergi. Ha estat molt interessant. M'ha agradat, sobretot, el poder parlar amb una persona que és l'expressió pràctica, o que ha portat a la pràctica el que s'impulsa des del paradigma dels sistemes complexos. No hem parlat del teu començament com a enginyer de telecomunicacions, que suposo que devies tenir una motivació en el seu moment, que després devia perdre pistonada i vas aprofitar per reorientar-te.

SL: Jo crec que moltes coses de les que els meus professors d'enginyeria de telecomunicacions em van incorporar al cervell, aquesta mentalitat de sistemes, de fet és molt de telecomunicacions. Segurament això va ajudar posteriorment. Tot compta. Crec que he pogut portar aproximacions de xarxes i aproximacions que fem servir els sistemes complexos a diferents disciplines i n'estic molt content. I m’ho passo molt bé.

JMC: I ara estàs a Economia i Empresa, ves a saber on estaràs d'aquí dos o tres anys. 

SL: De moment estic molt a gust. No sigui que els meus companys al departament ho sentin i s’espantin. 

JMC: No, no cal que s’espantin, però has fet uns períodes molt clars i potser ara ja et quedes aquí, no se sap mai.

SL: La qüestió és aquesta, és el poder anar d'un lloc a l'altre aprenent i contribuint amb el que has après abans i que la teva necessitat d'aprendre coses noves et vagi portant d'un lloc a l'altre. La veritat és que ara mateix tinc molt per aprendre al lloc on estic, suposo que serà un període molt llarg.

JMC: Moltes gràcies. I ho deixem aquí.

Aquest és un fragment del cinquè programa de Sistema Gaia, escolta’l sencer en aquest podcast:

I aquí trobaràs la transcripció completa:

SISTEMA GAIA 5 – XARXES COMPLEXES APLICADES A LES CIÈNCIES SOCIALS

També pots subscriure’t a Sistema Gaia a IVOOX i escoltar-lo allà.