Sergi Lozano explica com els sistemes complexos van facilitar-li el pas de l’enginyeria a la sociologia, l’arqueologia i la història econòmica.
Això li ha permès aplicar noves eines a fenòmens com el comerç internacional durant el segle XIX que, a partir del tractat de lliure comerç de Cobden-Chevalier entre França i el Regne Unit, signat el 1860, va portar a l’anomenada primera globalització.
Escolta-ho aquí:
Aquesta és la transcripció aproximada d’aquest fragment:
Josep Maria Camps Collet: Tu has portat a la pràctica la interdisciplinarietat que postulen els sistemes complexos?
Sergi Lozano: Doncs sí. Per què no dir-ho? He pogut gaudir-ne, no sempre és fàcil, he tingut la sort de poder estar en entorns en què hi havia gent d'altres disciplines amb una ment prou oberta i amb un interès en el que estaven fent prou important com per poder parlar i poder intercanviar aquests coneixements, trobar preguntes concretes comunes per treballar-hi, etcètera. Em sento molt afortunat des d'aquest punt de vista.
JMC: Clar, comences en un àmbit d’enginyeria de telecomunicacions, passes a fer la tesi doctoral en aquest àmbit més social, vas a sociologia directament, després a arqueologia, a Tarragona, i ara aterres, o has aterrat ja fa uns anys, a la Facultat d’Economia i Empresa, al departament d’Història Econòmica. Suposo que on estàs ara s’ha valorat aquest recorregut, que aportes punts de vista nous.
SL: Sí, en el moment de poder optar a entrar al departament d'història econòmica, es va valorar molt aquest recorregut també per tot el bagatge formal, d’haver estat a diferents llocs on he après diferents metodologies, diferents maneres de fer les coses, és una cosa que es va apreciar en el seu moment i s'aprecia en el treball, perquè també puc proporcionar maneres diferents d'abordar preguntes que s'han fet en la bibliografia, en la literatura d'història econòmica.
Però també, torno a dir, he tingut molta sort perquè no es veu igual a tot arreu. Realment cal un entorn que sigui flexible, que sigui obert i que estigui disposat a acollir algú que no té una formació estàndard o ortodoxa d'història econòmica, però sí que té experiència en el passat humà, en l'estudi del passat humà, en la perspectiva històrica i arqueològica.
És veritat que també havia fet alguna col·laboració amb alguns membres del departament, no era completament aliè, però és veritat que és una aposta que va fer en el seu moment el departament, de la qual estic molt agraït per incorporar un perfil que no era l'habitual o el que esperaries que hagués pogut incorporar aquest departament.
JMC: De fet l'economia, la ciència econòmica, sempre ha intentat formalitzar les seves teories i oferir-hi models com més matemàtics i quantitatius millor. Tu com ho veus? Portes un bagatge diferent i allà et trobes amb unes formalitzacions potser més arcaiques?
SL: A veure… A més, la història econòmica, la peculiaritat que té és que quan estàs allà trobes molta gent que ve d'economia i molta gent que ve d'història, és un mix molt interessant en si mateix. I normalment la gent que ve d'història no té aquesta necessitat de formalització. Els que venen d'economia normalment sí que la tenen. Les metodologies que em trobo allà més que arcaiques són diferents. Són metodologies matemàtiques, formals, estadístiques, molt de ciències socials, molt més de les que m'havia trobat, per exemple com quan estava amb l’Àlex a Tarragona, que fèiem una cosa diferent.
Llavors, són metodologies molt pensades per explicar molt més les dades empíriques, estan molt desenvolupades per a això. Potser hi ha menys cosa feta, i és on puc contribuir jo, en aproximacions més experimentals, el que t'explicava abans dels caça-recol·lectors, allò que fem les simulacions i llavors ho comparem i és un punt de vista més experimental com si estiguéssim en un laboratori.
Jo crec que això és una cosa que a la història econòmica està entrant d'una forma lenta més recentment i que comporta una sèrie d'eines formals, matemàtiques i maneres de fer que són una mica diferents. Llavors, no és tant com que sigui una cosa nova, totes les eines tenen el seu recorregut, simplement que es complementen en certa manera. El detall o la manera en què estudien les dades empíriques abans en arqueologia, ara en història econòmica, és molt interessant.
Moltes vegades arriben a un nivell que nosaltres, quan fèiem sistemes complexos, no ens interessaven tant. Però, per altra banda, a l'hora de provar d'entendre els processos nosaltres podem complementar coses en certa manera. Això és en el que estic, provant de trobar maneres d'abordar preguntes que s'havien abordat en la història econòmica fent servir unes eines, doncs jo contribueixo a aproximacions una mica diferents que donen una mica de llum o complementen les que hi havia abans.
Sempre aquesta idea de de poder complementar sense provar de portar preguntes noves que a ells no els poden interessar, sinó provar de contribuir en els mateixos debats. Tornant a la teva pregunta, em trobo metodologies per fer una cosa i les metodologies que jo porto sota el braç, ajuden a complementar aquesta recerca, a fer les coses de manera diferent. Aquesta és el meu valor afegit, si se'm permet l'expressió.
JMC: He dit arcaica, i potser no era la paraula més ideal, sinó més aviat, elaborades de fa més temps. En canvi, tu portes coses més noves.
SL: També hem de veure que, per exemple, tot el desenvolupament de models de regressió, té tota una bibliografia molt recent i molt depurada, i que es busquen efectes de molts tipus, coses molt elaborades. Potser tenen més trajectòria, però tenen una aproximació diferent. Són eines que poden complementar les eines que jo porto, i és el que busco.
JMC: Per exemple, quina recerca estàs fent ara que puguis explicar?
SL: Una cosa que hem portat a uns quants congressos, i per tant te la puc explicar: amb un company del departament ens va fixar en els acords de lliure comerç a la primera globalització. Estem parlant de finals del segle XIX i principis del segle XX, és el moment en què no hi ha organismes com l'Organització Mundial del Comerç i aquestes coses que tenim ara, sinó que el comerç mundial s'autoorganitza en base a interaccions bilaterals entre els estats, entre algunes companyies, però bàsicament entre els estats. Des del punt de vista dels sistemes complexos la primera globalització és molt interessant, perquè veus dinàmiques que afecten a tot el món, veus coordinació entre molts països a partir d’interaccions bilaterals.
La qüestió és que hi ha un problema molt interessant, molt concret, que són els acords bilaterals de comerç. El que veiem és que hi ha un moment determinat, el 1860, en què França i el Regne Unit signen un acord, que es diu de Cobden-Chevalier, perquè són els oficials que van negociar les condicions. I el que veiem és que, just després d'aquest acord, es produeix com un allau d'acords bilaterals entre països europeus sobretot, amb les mateixes condicions. Es produeix com si fos un efecte contagi.
JMC: Com una innovació, podríem dir?
SL: Sí, en certa manera és interessant aquest gir. La qüestió és que llavors, hi ha molts autors que han dit que aquest acord va obrir el llibre comerç que caracteritza la primera globalització, quan els països van abaixar les barreres que posaven entre ells, i els productes van començar a gaudir de menys aranzels, i van poder anar d'una banda a l'altra.
Això a la bibliografia s'ha dit molt, però més recentment alguns autors van dir: anem a veure si això és del tot veritat, perquè en la primera globalització veiem que hi ha això i d'altra banda també veiem que hi ha un augment del comerç. Llavors aquests primers autors deien, ja ho tenim, es van signar tots aquests tractats i gràcies a aquests tractats tenim aquest creixement del comerç.
JMC: Causa efecte.
SL: Sí. Llavors, més recentment, alguns autors van dir anem a comprovar això en números, anem a comprovar això formalment. Llavors, amb una sèrie de models de regressió van analitzar si el fet que un parell de països estiguessin dins d'aquesta xarxa de tractats, per entendre'ns, o sigui que haguessin signat tractats bilaterals entre ells, si això es pot veure que tingués un impacte en el creixement del comerç entre ells, un impacte significatiu.
De fet, els autors que van provar això creien que no, que això hauria tingut un efecte contrari, especialment si l'acord inclou una cosa que es deia la clàusula de nació més afavorida. La clàusula de nació més afavorida el que vol dir és que tu i jo signem un tractat i si tu signes després un tractat amb un tercer país i aquest segon tractat té unes condicions millors, jo automàticament em beneficio d'aquestes condicions.
Això és una cosa que tenia el tractat de Cobden-Chevalier que molts autors han dit que és el que va facilitar que tothom comencés a signar aquesta mena d'acords perquè era, diguéssim, estar a la roda i per això et beneficiava. Aquests autors ho van provar formalment i no van trobar evidències.
O sigui, amb el seu model de regressió, elaborat amb els estàndards del moment de principis del 2000, o sigui que està molt ben fet, no troben cap evidència, i de fet alguns autors posteriorment el que han trobat és que només hi havia evidències en alguns productes o només hi havia evidències en alguns països i altres no, no hi havia consistència. Aquesta idea tan neta que es va produir aquesta signatura del tractat i això va provocar altres signatures i això va provocar en certa manera l'increment del comerç no era tan clar.
Nosaltres ens interessem per aquesta problemàtica i diem, bé, anem a veure-ho des d'un punt de vista de xarxes, perquè això al cap i a la fi és una xarxa, no? I el que hem fet és un treball en el que reproduïm aquest exercici formal, aquest exercici matemàtic, però anem una mica més enllà en dos aspectes.
Primer, no comencem el 1860 perquè abans de Cobden-Chevalier ja hi havia altres tractats bilaterals que també tenien unes condicions, una clàusula de nació més afavorida, o sigui, unes condicions similars, per tant construirem la nostra xarxa abans. I anirem veient com va canviant la xarxa abans i després de Cobden-Chevalier. I la segona cosa que fem és un model de regressió, igual que van fer aquells autors, però en lloc de tenir en compte només si dos països havien connectat, tindrem en compte quina posició ocupen aquests països a la xarxa. És a dir, no és el mateix estar dins d'una xarxa, o sigui, simplement tenir en compte que estàs ara en una xarxa, o estar en algun lloc concret de la xarxa.
Segons el tipus de xarxa, no és el mateix estar al centre de la xarxa amb un munt de connexions, amb altra gent que també està al centre de la xarxa, o estar a la perifèria, a un extrem, no és el mateix estar connectat potser només amb un. No és el mateix, i per tant, nosaltres creiem que això podria haver afectat el comerç entre els diferents països.
Total. Vam construir la xarxa. El que veiem és que Cobden-Chevalier té un cert efecte sobre la xarxa. No és que tot comenci amb Cobden-Chevalier, però té un efecte sobre la xarxa, però el més interessant és quan reproduïm el model de regressió. Quan ho fem bàsicament podem reproduir els resultats d'aquests autors en les seves condicions,o sigui, si només teníem en compte si dos països estan o no dins de la xarxa, els resultats són similars als que tenien ells. Això està bé, sempre s'ha de reproduir el treball dels que han vingut abans que tu. I després afegim el nostre, però en lloc de fixar-nos només en si estan o no a la xarxa, ens fixarem on estan cadascun dels dos països, i que trobem? Que en determinades condicions sí que hi ha un efecte sobre el comerç. Aquestes condicions són bàsicament si un dels dos països està molt al centre de la xarxa i l'altre està molt a la perifèria. Quan es produeix aquesta situació, llavors sí. Això ens ajuda a explicar, per exemple, el que alguns autors havien trobat, allò que en alguns casos sí que trobem un efecte i en altres casos no, trobes efecte quan hi ha aquestes diferències.
Quan un està molt ficat dins de la xarxa amb molts acords, està molt lligat per aquests acords i l'altre, en canvi, està més a la perifèria de la xarxa i té poques connexions. Si tu agafes dos països que estan al mig de la xarxa i mires el comerç entre ells, no veiem un impacte. Si tu mires dos països que estan molt a la perifèria del comerç entre ells, tampoc veiem un impacte. S'ha de produir aquesta aproximació de xarxes i tenir en compte la posició del país dins de la xarxa, no és una gran innovació metodològica, però aporta una visió una mica diferent a aquesta pregunta que s'estaven fent ells abans. Creiem que contribueix a la discussió. Seria un exemple només d'això. M'he allargat una mica, però vull explicar-ho tot.
Aquest és un fragment del cinquè programa de Sistema Gaia, escolta’l sencer en aquest podcast:
I aquí trobaràs la transcripció completa:
SISTEMA GAIA 5 – XARXES COMPLEXES APLICADES A LES CIÈNCIES SOCIALS
També pots subscriure’t a Sistema Gaia a IVOOX i escoltar-lo allà.
Sistema Gaia 