#SistemaGaia5 – XARXES COMPLEXES APLICADES A LES CIÈNCIES SOCIALS

Aquest és el cinquè programa de Sistema Gaia, un projecte per analitzar, debatre i donar a conèixer els sistemes complexos.

Gravat el 13 d’abril del 2023, en Sergi Lozano, expert en xarxes complexes que actualment treballa a la Facultat d’Economia i Empresa de la Universitat de Barcelona, hi desgrana el seu recorregut acadèmic i científic per disciplines com la sociologia, l’arqueologia i la història econòmica aplicant-hi l’expertesa del seu bagatge com a especialista en sistemes complexos.

En aquest recorregut hi destaca el viatge que ha fet des de l’enginyeria de telecomunicacions fins a les ciències socials, tot aplicant-hi una metodologia desenvolupada inicialment en les ciències anomenades «dures», però que amb el pas del temps, s’han aplicat cada vegada més a les considerades «toves», complementant amb anàlisi quantitatius els resultats de les metodologies qualitatives tradicionalment utilitzades per les ciències socials.

Pots escoltar-lo aquí:

Aquesta és la transcripció aproximada de tota xerrada:

Bon dia, bona tarda, bona nit, sigui quan sigui que estigueu escoltant això. Aquest és el cinquè programa de Sistema Gaia, un projecte que vol debatre i divulgar sobre això que al vox populi se'n diu Complexitat, que en àmbits més especialitzats s'ha anomenat Teoria de Sistemes o Paradigma dels Sistemes Complexos i que últimament se n'hi diu simplement Sistemes Complexos.
És un projecte del que us parla, en Josep Maria Camps i Collet, que soc periodista de professió i antropòleg de formació i que porto uns quants anys llegint tot el que em cau a les mans i puc entendre sobre els sistemes complexos.
Ho faig des del dia que em vaig sentir parlar i des de llavors m'ha captivat i m'ha motivat a saber-ne més. 
I ho faig de la millor manera possible, parlant amb les persones d'aquest país que s'hi dediquen acadèmicament i professionalment i també, és clar, vocacionalment, i que ja són un bon grapat i cada dia que passa n'hi ha més.
Avui el convidat és en Sergi Lozano, que és enginyer de telecomunicacions per l'UPC, però que s'ha dedicat a l'arqueologia o almenys ha treballat molt amb arqueòlegs, com ara l’Eudald Carbonell, i que ha fet servir i fa servir metodologies de sistemes complexos per estudiar fenòmens tan fascinants com ara: com es van difondre les primeres tecnologies en la prehistòria a la península Ibèrica, en concret, entre els últims caçadors-recol·lectors fa uns vuit mil o deu mil anys?
Sergi, bona tarda.

Sergi Lozano: Bona tarda.

Josep Maria Camps: Les teves línies de recerca les defineixes més o menys així: dins del que es pot qualificar de geografia econòmica o història de l'economia, et dediques a estudiar la resiliència dels sistemes socioeconòmics i la transferència de coneixement i la innovació.
Però el teu currículum acadèmic inclou també màsters en gestió de projectes i també un doctorat a la Càtedra Unesco de Sostenibilitat de l'UPC que va ser dirigida, la tesi doctoral que va sortir d'aquest doctorat, per un dels membres més coneguts i reconeguts de la comunitat dels sistemes complexos al nostre país, com és l'Àlex Arenas.
Després podem tornar a les peculiaritats del teu currículum i de les teves motivacions, però ara anem una mica per feina i comencem amb les teves línies de recerca.
En concret, com s'estudia la difusió de tecnologies 10.000 anys després que hagin passat i no ha quedat, evidentment, res escrit, perquè llavors no existia l'escriptura. La pregunta seria, amb quines dades treballes, i amb quins eines les tractes, per arribar a conclusions que valguin la pena?

SL: La veritat és que l'arqueologia en general i l'arqueologia prehistòrica en particular ens proporciona una font de dades que és única i és el desenvolupament de qualsevol fenomen en el molt llarg termini. Això és una cosa que l'arqueologia t'ho pot donar i no t'ho pot donar cap altre disciplina. A base d’estudiar la composició tecnològica dels diferents nivells arqueològics pots veure com va canviant al llarg del temps.
Si és una arqueologia més recent, potser podràs veure-ho a nivell de segles, però quan parlem d'arqueologia prehistòrica, com és el nostre cas, parlem de mil·lennis, és a dir, com al llarg de molts segles, de mil·lennis, ha anat canviant la tecnologia.
El registre arqueològic t'ho diu, t'ensenya com ha anat canviant, la qüestió és entendre com s'ha produït això. Tu pots veure que en diferents llocs apareix, per entendre'ns, una tecnologia en un moment determinat, l'arqueologia t’ho pot dir amb més o menys certesa, i tu el que vols és entendre si aquesta tecnologia es va difondre bàsicament perquè un grup humà nou va arribar amb aquesta tecnologia i la va fer servir en aquell lloc, i eventualment alguna eina va quedar allà, o si més aviat es va produir una difusió d'aquesta tecnologia en la població que ja hi era.
Aquesta és la pregunta que normalment nosaltres ens hem fet. Com provem d'entendre això? Aquí és on entra aquesta metodologia més de sistemes complexos, o de complexitat, on provem d’entendre, primer de tot, provem d'esbrinar com era l'estructura socioespacial d'aquestes poblacions, és a dir, com s'organitzaven en el territori, i després fem servir eines que es fan servir en estudis de difusió de tecnologia més recents, com podria ser models computacionals basats en agents, que simulen, per entendre'ns, com és la difusió, i el que fem és dir que tenim aquesta xarxa que hem reconstruït de l'estructura d'aquestes poblacions, i el que fem és simular processos de difusió.
Provem d'entendre, a base de simular aquests processos, si encaixen amb el que ens dona el registre arqueològic. Llavors, podem fer coses com simular que el procés comença en un lloc o en un altre,
això és una pregunta que passa a vegades, perquè la tecnologia estava allà, però no sap si venia dels Pirineus o de l’Estret de Gibraltar, i això en determinades èpoques pot ser molt important.
Ens pot servir també per veure fins a quin punt la velocitat d'aquesta difusió és més ràpida o més lenta.
Si és molt ràpida, doncs això apunta més a una difusió d'una tecnologia en una població que ja estava assentada. Si és una difusió més lenta, apuntaria més a una població que s'està expandint en un territori o s'està establint i porta aquesta tecnologia amb ells.
Llavors, el que fem bàsicament és això en els treballs més recents, sobretot aquest treball de l'any passat, el que fèiem era això: primer, provem de reconstruir aquesta estructura socioespacial, com es distribuïen al territori els diferents grups humans, i després, amb aquestes eines computacionals, simulem i comparem els resultats de simular aquestes difusions amb el que ens diu el registre arqueològic. Més o menys.

JMC: I el període? Quins períodes són més òptims per analitzar així?

SL: Nosaltres hem treballat, com deies abans, amb l'agenda d'arqueologia prehistòrica, hem treballat sobretot amb els últims grups caça-recol·lectors de la península Ibèrica. Llavors estem parlant de 12.000 a 8.000 anys, perquè després, poc després, poc en el sentit arqueològic, vindrien ja grups d’agricultors, amb els quals la problemàtica és diferent.

JMC: Llavors tu treballes amb totes les dades recollides de diferents llocs, que suposo que són homogènies, estan recollides de manera homogènia, se suposa, això suposo que ja ho explicarà si de cas, i llavors has de crear simulacions per ordinador, models computacionals que et puguin dir com s'ha produït allò, que puguis treure conclusions.

SL: Exacte, sí, en la línia del què deies, primer cal aconseguir una bona base de dades, aquí és on els meus companys arqueòlegs han fet una feina espectacular, perquè generalment l'arqueologia, la manera de produir aquestes dades de l'arqueologia és molt local, tu treballes amb una sèrie de jaciments i el que fas és documentar aquests jaciments.
No és habitual que la gent documenti tota la península Ibèrica, per exemple, i llavors el que han fet els meus companys és una feina de recopilar documentació de molts llocs. Algunes metodologies sí que són més o menys homogènies, són assimilables, metodologies per datar, per dir de quant són unes troballes o de presentar o documentar aquestes troballes, però hem de tenir en compte que algunes potser són de fa 40 anys i, es clar, les metodologies van canviant.
Ells aquí van desenvolupar tot un protocol de qualitat per dir: aquesta dada concreta ens la creiem perquè té una bona precisió de les datacions i a més podem dir amb una certa precisió que tenim aquesta tecnologia en aquest lloc aproximadament en aquest moment.
Només quan ells van poder fer bé aquesta feina i va costar, som mesos d'un treball molt dur, llavors és quan nosaltres, amb la part més computacional, hi podem entrar, perquè sense aquestes dades jo puc simular moltíssimes coses però si no ho puc contrastar amb les dades empíriques, poca cosa faig.
Llavors, exactament és el que deies, un cop tens això, això et diu que a tots aquests llocs en aquest moment ja hi havia la tecnologia. Llavors el que jo puc fer són aquestes simulacions per ordinador d’una difusió. No hem de pensar en una simulació com un joc de Age of Empires o una cosa així, sinó més aviat com una cosa molt bàsica, una xarxa amb una sèrie de nodes i la tecnologia es va contagiant, es va difonent d'un node als nodes amb els que està connectat. 
Hem de pensar en grups humans, molt locals però que tenen interacció entre ells i que intercanvien coneixement, intercanvien coneixement ecològic però també coneixement tècnic. Llavors en aquest procés local de compartir aquesta informació tècnica, si ho mirem des d'un punt de vista global, el que tenim al final és una difusió en tot el territori. Aquí està una mica el component aquest de sistemes complexos, com la interacció a un nivell local entre diferents grups, al final el que ens està donant és un fenomen macroscòpic, que és aquesta difusió.


JMC: I de quines tecnologies estem parlant? Per exemple, fa 10.000 anys?

SL: Estaríem parlant d’arpons, diferents formes d'arpons o puntes que es poden disparar, puntes també de pedra més petites en una forma determinada, totes aquesta mena de coses. Generalment per poder identificar aquests canvis de tecnologia ens fixem en els materials, que en aquest cas estem parlant de material lític, és a dir eines de pedra en general, o os, coses que es poden fer amb ossos, arpons per exemple, com deia. 
Llavors el que veiem són els canvis estilístics o canvis que permeten una sèrie de coses, veiem també si hi ha una diversitat més gran d'aquestes eines, perquè hi ha períodes en què veus coses que són molt bàsiques i hi ha poca diversitat, un tipus de punta de fletxa que es fa servir sempre, i èpoques en què veus més diversitat i veus diferents tipus de punta de fletxa que es fa servir sempre o èpoques en què veus més diversitat, diferents tipus de punta de fletxa, o de projectil que es pot llançar, coses així. D’aquesta mena de coses estaríem parlant.
En altres treballs, en lloc de fixar-nos tant en aspectes tecnològics, ens fixem més en aspectes ornamentals, per exemple, collarets, elements per adornar que es podrien intercanviar entre els diferents llocs. Depèn de la pregunta, del que ens interessa respondre en cada moment, en cada cas.

JMC: És fer una mica el recorregut de les modes d'aquella època, tant amb ornaments com amb armes,
però fins a quin punt és un protocomerç o cadascú aprèn a fer-se els objectes?

SL: Això és interessant de dir. Seria una mica complicat realment parlar de protocomerç. Jo també ho miro des de la perspectiva que ara estic en un departament d'història econòmica, llavors, clar, és molt més complicat, però el tema aquest de si és realment intercanvi, aquí estaríem parlant d'intercanvi, deixem la paraula protocomerç com una cosa més endavant, per mantenir un vocabulari més semblant al que fan servir, fem servir intercanvi.
Estaríem parlant d'intercanvi i estaríem parlant també de transferència de coneixement. Això es pot veure també en el registre arqueològic, pots veure fins a quin punt el registre arqueològic és homogeni en un determinat lloc. Si en una àrea molt gran, la punta de fletxa, per exemple, és molt molt semblant, podria ser que fos una difusió d'aquesta punta de fletxa.
Si estem parlant de coses que són semblants o que tenen unes característiques similars però que canvien una mica d'un lloc a un altre, llavors estem parlant més d'una certa regionalització. Estem parlant més que això s'elabora seguint la mateixa línia, però amb unes peculiaritats d'aquell lloc. O sigui: realment el registre arqueològic ens diu moltes coses. Jo no soc expert, però després de tots aquests anys aprens molt sobre això, escoltant la gent que realment en sap.

JMC: Clar, però fins que un especialista com tu no fa això, això s'ha fet a molts llocs? No em sona que l'arqueologia hagi abordat això des de fa massa temps.

SL: En això en concret, en caça-recol·lectors, no hi ha gaire treball. Realment, no només a la Península Ibèrica, sinó en general, no hi ha molts treballs ni treballs d'anàlisi de xarxes... O sigui, el concepte de xarxa social sí que és una cosa molt familiar per a la gent de prehistòria, l'han fet servir com a concepte durant molts anys, dècades, però l'estudi formal fent servir eines matemàtiques per estudiar-ho és molt recent.
En arqueologia en general té una mica més d'història, però tampoc és molt llarga. Hi ha treballs en arqueologia, hi ha una certa… no diria tradició, però hi ha bastanta gent que aplica mètodes d'anàlisi de xarxes a arqueologia, per exemple, sobretot a períodes més històrics. Per exemple, l'imperi romà és un cas molt clar, perquè a més, l'imperi romà, per exemple, proporciona unes estructures de comunicacions. Les vies romanes tenen una estructura determinada que cobreix un territori.
El comerç romà també et deixa moltes més evidències, però des d'un punt de vista estrictament d'arqueologia prehistòrica no hi ha gaire treball fet. I, a més, té les seves dificultats afegides, perquè, com dèiem, els períodes de temps són molt més llargs i amb menys precisió. El registre arqueològic, evidentment, és més escàs, és més fragmentari, costa una mica més de treballar.

JMC: Llavors, arribes a algunes conclusions sobre com es difon la tecnologia i què hi ha al darrere, quines relacions s'estableixen entre els grups, que és una mica la gràcia, potser? 

SL: Exacte. En realitat acostumem a abordar-ho una mica per separat, perquè ens interessen les dues coses. Hi ha molta teoria antropològica sobre com s'estructuraven els grups caçadors-recol·lectors prehistòrics, però no és tan fàcil de contrastar aquesta teoria antropològica amb dades empíriques. Per què? D'una banda, perquè el registre arqueològic és escàs, i de l'altra, perquè l'altre font principal que tenim de dades empíriques sobre a això són grups caça-recol·lectors actuals, que, evidentment, tenen unes característiques diferents.
Per exemple, normalment viuen en entorns més petits, han tingut contacte amb altres tipus de poblacions,
per tant, estan més alterades, llavors, la gràcia, aquí, una mica, és poder combinar les dues coses. Però m'estic desviant una mica.

JMC: No, no et preocupis.

SL: És que és tot tan interessant! Però centrant-nos en el tema de la estructura, el que veiem i, de fet, es correspon amb el que estan veient alguns etnògrafs que treballen en poblacions de caça-recol·lectors a l'Àfrica, on tenen espais més grans, és una estructura molt anidada, en el sentit que tens grups humans petits, molt locals, molt lligats al seu ecosistema, al seu entorn més proper, però que estan connectats a diferents escales espacials. És a dir, tenim aquests grups molt locals que després estan relacionats a una escala regional, i aquests grups a una escala regional estan relacionats d'alguna manera amb grups d'altres regions, i així en diferents escales.
Això, per què és així? Primer perquè els grups més petits han de ser petits, perquè la seva relació amb el medi que els envolta obliga a tenir aquesta mida, però al mateix temps necessiten estar connectats amb altres grups, perquè necessiten intercanviar informació.
Per exemple, això és el que a la teoria antropològica s'ha anomenat «regional safety nets», és a dir, xarxes de seguretat a escala regional. Si jo visc envoltat d'un ecosistema molt determinat i em canvia sobtadament, necessito algú altre que em pugui dir altres fons d'energia per les que jo pugui optar o altres llocs als quals jo pugui anar. Necessito estar relacionat amb altres grups.  A banda, hi ha tot un aspecte genètic: els grups humans molt petits poden patir problemes d'endogènesi, o sigui, d'estar genèticament molt relacionats internament.

JMC: L’exogàmia famosa, no? 

SL: Exacte, o simplement aspectes de supervivència: un grup molt petit està molt més sotmès a fluctuacions de les condicions de vida, si pateix la pèrdua d'unes quantes dones, que són les que poden generar altres individus, això podria portar a l'extinció del grup. Si hi ha un vincle amb altres grups que, de tant en tant es troben i hi ha un certs vincles, això pot garantir la supervivència del grup. De manera que si aquest grup queda aïllat, en el llarg termini, el més segur és que acabi desapareixent.
D'una banda, aquests etnògrafs i també nosaltres, mirant aspectes arqueològics comencem a veure que realment la teoria antropològica que apuntava aquesta mena d'estructura té fonament, o sigui, realment és el que veiem.  Per exemple, en treballs que hem fet relacionant diferents grups locals en base als ornaments que s'haurien compartit, que podem utilitzar-ho com una manera de traçar relacions culturals entre ells, el que veiem és això, una certa jerarquia i grups molt relacionats en un àmbit molt proper, després una mica menys relacionats en un àmbit més regional i així successivament.
A més, fins i tot és molt curiós perquè hem estat mirant les distàncies d'aquestes relacions i veiem que les escales s'assemblen molt a les que haurien predit alguns dels autors en la literatura teòrica antropològica fa molt de temps, cosa que és espectacular.
Això pel que fa a l'estructura social. Per la banda de la difusió, el que hem vist en l’últim treball que estem acabant, és que podem veure com hi ha una difusió. Ho fem amb els nostres models computacionals, que són d’una difusió molt bàsica, o sigui, hem anat seguint l'exemple que fem normalment a sistemes complexos amb altres processos de difusió, hem començat amb models molt bàsics, una difusió molt senzilla, i el que veiem és que, fins i tot amb aquests models molt bàsics de difusió, que seria gairebé un contagi, podem reproduir els patrons de difusió que veiem al registre arqueològic, o sigui que realment sembla molt útil.
A més, el que estem plantejant és que si el dia de demà es fa més recerca arqueològica i es troben més evidències d'aquestes eines en diferents llocs, es pot tornar a reproduir el nostre treball amb noves simulacions o amb les mateixes que havíem fet nosaltres i seguir contrastant.
És a dir, és una metodologia que no només es podria aplicar a altres llocs on puguin tenir el mateix tipus de problema que vulguin estudiar, sinó que la mateixa Península Ibèrica en aquest període ens pot seguir proporcionant dades empíriques que nosaltres podem seguir contrastant. La idea seria poder-ho seguir fent-ho i anar millorant el nostre model per poder entendre millor el procés de difusió d'aquestes tecnologies.

JMC: Es pot explicar de manera senzilla com és un model d'aquests?

SL: Sí, sí. En general, com et deia, la idea és molt de la transferència de coneixement o el contagi, si vols,
d'un coneixement a nivell local. Tu tens la teva xarxa i en una xarxa normalment el que tens són nodes i connexions. Els nodes, en el nostre cas particular, són grups locals, i les connexions són vincles. Aquests vincles els inferim a partir del registre arqueològic, en alguns casos per evidències que hi ha hagut intercanvi d'alguna cosa i en altres casos ho fem més aviat per proximitat espacial.
Un cop tens aquesta xarxa en què els nodes són grups humans locals i tens els vincles, el que fas és dir: bé, al principi ningú coneix aquesta tecnologia. El que fem és agafar un d'aquests nodes, per exemple, d'un dels llocs on tenim hipòtesi que podria començar aquesta difusió, diguem el Pirineu, per exemple, a la part basca o catalana i fem que un dels nodes que estan en aquest extrem aprengui això.
Ara tens aquest coneixement i el que fem és dir que el següent pas és que algú que té aquest coneixement li prova de transmetre a un altre dels nodes amb què està connectat. Si estiguessin parlant en lloc d'una transferència de tecnologia, d'una transmissió d'un patogen, d'alguna malaltia, suposo que seria intuïtivament més clar.
No és exactament igual perquè una tecnologia requereix més, no només que tu coneguis la tecnologia sinó que vegis que és necessària i que facis la inversió en esforç per aprendre-la i aplicar-la. És més complex que no pas que et contagiï un virus a tu. Però la mecànica des del punt de vista del model és molt semblant.
És a dir, si jo tinc aquest coneixement i estem en contacte perquè estem molt a prop, intercanviem coneixement de forma recurrent o els nostres grups tenen alguna mena de contacte entre ells, doncs jo provo de transferir-te aquest coneixement.
Els detalls de com es fa depenen molt del model. Nosaltres ho mantenim molt senzill. La idea és que si això ho reprodueixes per a tots els nodes que ja tenen el coneixement, és a dir, aquest primer node li prova de transferir el segon. Imaginem que aquest segon assumeix aquest coneixement tecnològic i el desenvolupa.
Llavors en el segon torn o cicle del model, els dos nodes provaran de convèncer altres nodes als quals estan connectats perquè també assumeixin aquest coneixement, i així successivament. Això es produeix de forma local en aquestes transferències de coneixement.
Si tu mires des del punt de vista de tot el sistema, el que veus és com a poc a poc aquest coneixement es pot difondre o no. Podria arribar un moment en què no es difon més perquè els nodes pel que sigui no l’assumeixen. Tot depèn molt de com has posat el model.
Llavors, aquí l’interessant és, primer, veure si tot el sistema acaba agafant la tecnologia, si això és ràpid o és molt més lent. És a dir, depenent de la estructura que tingui la teva xarxa, això pot ser molt més ràpid. Imagina't una xarxa que sigui una estrella i que el coneixement arriba a una de les puntes de l'estrella. En el moment que el coneixement arriba al centre, és molt més fàcil que arribi a totes les parts del sistema.
En canvi, si una xarxa és més aviat com una cadena i el coneixement arriba per un extrem, fins que arriba a l'altre extrem passa molt més temps. Per tant, l'estructura que té aquesta societat en un espai, és molt important. És una cosa que ens interessa molt als que fem sistemes complexos.
Aquesta és la segona cosa interessant, i la tercera és l'ordre en què es produeix aquest contagi, volem veure quins nodes assumeixen abans aquesta tecnologia. Per què? Perquè això és el que realment ens pot dir el registre arqueològic que, amb tots els pros i tots els problemes de resolució que puguis tenir, t’està dient bàsicament que en aquesta regió d'aquí la tecnologia apareix en aquest moment, i en aquesta altra apareix en aquesta altra.
Llavors, nosaltres el que podem fer és fer una simulació de com es produeixen aquests contagis a nivell local i que al final és com una difusió, i ho pots fer moltes vegades, pots simular tantes vegades com vulguis, i comparar aquests resultats amb els del registre arqueològic: per exemple, la meva simulació em diu que primer va adoptar aquesta tecnologia aquesta regió, després la va adoptar a aquesta altra, després a aquesta altra, i ho comparo amb el que em diu el registre arqueològic. El registre arqueològic em diu que primer aquesta regió, després aquesta, però en lloc d'aquesta em diu aquesta altra.
Pots calcular matemàticament una certa distància o diferència entre els teus resultats i els empírics, i vas comparant, aquesta manera de comparar et permet també comparar, per exemple, què passa si en lloc de començar per aquí començo per l'estret de Gibraltar, si introdueixo la tecnologia per l'estret de Gibraltar. Es difondrà de forma diferent, perquè està començant en un lloc diferent. O per exemple, el centre de la xarxa potser trigarà més a arribar la tecnologia i, per tant, trigarà més a difondre les altres parts de la xarxa. 
Vaja, que és una metodologia molt experimental, podem provar diferents coses i sempre, sempre, sempre ho acabem comparant amb el registre arqueològic, que és la nostra font empírica. Són les dades reals que ens està dient el que va passar. És una mica com funciona. No sé si ho he explicat prou clarament. 

JMC: Sí, jo entenc que els arqueòlegs abans ho devien fer d'una manera més intuïtiva i més d'estar per casa, no?

SL: En arqueologia, normalment els models són més descriptius. Més que d'estar per casa és una cosa potser menys formal, menys quantitativa, però més descriptiva, de provar de descriure de forma qualitativa per entendre aquest procés. Llavors, sí, són aproximacions diferents, la gràcia és poder combinar-les, combinar la rigorositat del tractament del registre arqueològic, que els arqueòlegs han desenvolupat durant moltes dècades, amb l'ús d'eines formades per provar d'entendre el procés. Una mica combinar les dues coses sense que una cosa sigui més important que l'altra, perquè necessitem les dues coses. Això és una mica la nostra filosofia en aquesta mena de treballs.

JMC: Clar, de fet, el que fas una mica amb totes les feines que has fet és aplicar les mateixes eines conceptuals i de simulació, una mica. Per exemple, a Zurich, què vas fer? Vas estar 4 anys a Zurich després de fer la tesi doctoral i vas anar-hi el 2007, va ser?

SL: Vaig arribar-hi el 2007 i vaig tornar a Catalunya el 2011, per començar el 2012. Sí, sí, vaig ser-hi 4 anys. A Zurich vaig arribar després de… Durant la tesi doctoral havia estat treballant en diferents sistemes socials, aplicant aquestes metodologies d'anàlisi de xarxes, de modelització, però m'adonava que em faltava coneixement dels sistemes socials des del punt de vista de la sociologia i d'una sociologia quantitativa, que era una cosa que havíem llegit bastant durant la tesi, però que no teníem prou coneixement.
Llavors vaig tenir l'oportunitat d'anar a Zurich, a l'Institut Politècnic de Zurich, a una càtedra nova de sociologia quantitativa, hi tenia companys sociòlegs, també economistes, que estudiàvem els sistemes socials, en general la societat des d'una perspectiva molt quantitativa, molt formal, de models matemàtics, models computacionals, etc.
Llavors, allà, vaig aprendre molt sobre teoria de jocs evolutius, sobre experiments que fan sociòlegs i economistes en laboratoris per entendre com es produeixen les interaccions entre individus i vaig aprendre també bastant sobre teoria sociològica, per veure com s'organitza el coneixement dins d'aquest àmbit i les diferents aproximacions a com s'entenen els sistemes socials. Llavors, allà, els projectes en què vaig estar van ser molt de difusió de coneixement o de construcció de coneixement.
Per exemple, recordo que vam estar en un projecte europeu que vam aconseguir poc després que arribés, amb companys de tota Europa, en el que estudiàvem processos de generació de coneixement des un punt de vista col·lectiu en plataformes digitals. O sigui, com les plataformes digitals permetien crear coneixement a partir de la interacció entre els diferents actors. I també vam fer coses d'estudi del coneixement més aviat científic en un àmbit que, depenent dels autors, s’anomena cientometria o bibliometria. Segurament hauràs vist alguna cosa.

JMC: Hi ha aquest article sobre les citacions de Premis Nobel, que és un dels que tens més citat tu, per cert,
i que és bastant curiós. Parleu d'un factor impuls que permetria predir el que passa després. 

SL: Sí, exacte, els diferents treballs que vam fer allà no tots eren de xarxes, aquest en particular no era tant de xarxes, era més aviat estudiant… 

JMC: El vas fer quan estaves allà?

SL: Sí, el vam fer allà, i és més aviat això, estudiant com uns treballs citen uns altres, o com uns autors citen uns altres, pots veure dinàmiques també sobre com es produeixen aquestes cites. Llavors ens interessava aquí veure l’efecte que té que algú rebi un Premi Nobel per un treball que ha desenvolupat abans.
Estudiàvem com aquests treballs rebien un impuls extra, com en el moment de ser publicats no reben una atenció molt gran, però després, posteriorment, directament, pel fet de rebre un Premi Nobel, van rebent aquest reconeixement i altres treballs relacionats es veuen també beneficiats per això.
Això és una de les coses que vam estudiar, però també vam estudiar dinàmiques de com, des un punt de vista de xarxes, es construeixen les xarxes de cites o de col·laboracions entre institucions de recerca de diferents llocs del món. També una mica buscant com diferents models nacionals a nivell d'estat, de com s'organitzava la ciència, i com es reflectia això en les estructures de col·laboració científica o estructures de cites científiques entre investigadors, però sobretot entre institucions. Això també ho vam fer allà. La veritat és que vam tenir unes col·laboracions molt bones, perquè, per exemple, el que t'acabo de dir de les xarxes, va comptar amb una coautora dels Estats Units molt, molt famosa en aquests temes.
És també l'oportunitat que et dona poder estar en un lloc com Zurich. És un lloc, des d'un punt de vista científic, espectacular, perquè hi ha unes institucions molt potents, hi ha molts recursos, i les xarxes internacionals que es fan des d'allà són molt interessants. Allà, realment, pots fer grans projectes, estant en un lloc d'aquests. És com una primera divisió, és un Champions League.

JMC: I després vas tornar.

SL: Això sí que és veritat, també (Riu)

JMC: No, però està bé, també. Allà, aquest sobre les citacions dels Premis Nobel que vau veure, m'ha semblat entendre que a posteriori no només els treballs que havien merescut el Nobel, sinó la resta que havien fet els guanyadors, també rebien més atenció. Llavors arribàveu a la conclusió que el sistema científic o el món científic és un àmbit que es pot qualificar de sistema crític autoorganitzat, que és lògic, també. Us ho esperàveu trobar, això?

SL: Ho sospitàvem, perquè no és l'únic treball que apunta en aquest sentit, però a l'hora d'interpretar els nostres resultats, vam veure que encaixava molt amb aquesta concepció de com funcionen aquestes dinàmiques de citació o de col·laboració científica.

JMC: I com ho descriuries, això d’un sistema crític autoorganitzat?

SL: Sí, és… Aquesta idea molt de sistemes complexos que un impacte concret pot incidir en el que passa just després. Moltes vegades, un canvi que pot ser més petit o més gran en una part del sistema, reorganitza el sistema, és com si estigués en un punt d'equilibri a punt de caure en el caos, però no està completament desorganitzat, i qualsevol petita contribució, o en aquest cas no tan petita, fa que el sistema canviï cap a un altre estat, es reorganitzi d'una altra manera, posant en valor uns treballs que potser no estaven en valor, reorientant una tensió que abans no estava posada en aquesta mena de treballs.

JMC: Són difícils d'explicar o de definir aquests conceptes?

SL: Sí. La veritat és que trobar metàfores o imatges que siguin fàcils de transmetre, no sempre és fàcil. Però sempre és una mica la idea aquesta que una petita cosa ho pot canviar tot, o una petita cosa pot provocar un canvi molt gran.

JMC: L'Albert Díaz Guilera em va referir un llibre titulat Ubiquity, que parlava dels sistemes crítics autoorganitzats, que precisament comença parlant de la primera guerra mundial, que era un moment en el qual es pensaven que seria un problema local i prou, i tothom va pensar que s'acabaria en quatre dies i en canvi va acabar provocant una cosa molt bèstia...

SL: I uns canvis en els sistemes econòmics, socials i mundials de grans conseqüències. 
De fet, precisament aquest matí he fet una classe d'història econòmica, que és una de les coses que faig ara, i els he explicat la primera guerra mundial, i el primer que els he dit és: és possible que algú us hagi dit que la primera guerra mundial la va provocar l'atemptat contra l'Arxiduc, doncs no és veritat, això no és la causa, és el detonant. Hi ha tota una sèrie de causes que has hagut d'entendre, tota una sèrie d'interaccions que hi havia allà i tota una sèrie de tensions que s'havien anat acumulant, que bàsicament el que estava buscant era l'espurna que ho fes explotar tot. 
Això des del punt de vista de les causes, tota una sèrie de coses que hi havia que potser no es percebien com tan crítiques, però que totes juntes coincideixen en un moment i bàsicament en molt poc temps passem d'un atemptat que, com deies, és un fet rellevant, perquè era l'hereu de l'imperi austro-hongarès, però que era un atemptat local, a una guerra que és mundial.
I després passem al que són les conseqüències, com això té tota una sèrie de conseqüències, tant a escala mundial com a escala local, de canvi de poders, de substitució de lideratges mundials, de transformacions als sistemes socioeconòmics dins de cadascun dels països. És molt interessant des d'aquest punt de vista, però els meus alumnes això encara no ho han vist, ja els ho explicaré, ja.

JMC: En el fons estem parlant del mateix, del que devia passar fa 10.000 anys, d'alguna manera és equiparable, salvant totes les distàncies tecnològiques i socials.

SL: Clar, els sistemes socials són sistemes que estan en aquesta situació i petits canvis poden portar a grans conseqüències. La qüestió és que diferents èpoques porten a diferents ritmes i diferents escales d'interacció. Evidentment és molt més fàcil que a principis del segle XX es produís una escalada mundial d'un fet local que no pas fa 10.000 anys en un racó de la Península Ibèrica, per tot el que hi havia implicat.
Però sí, en certa manera, des d'un punt de vista conceptual, d'entendre els problemes, estem parlant del mateix, els sistemes socials tenen això: hi ha tota una sèrie d'interaccions, d'interdependències entre els diferents factors i petits canvis poden portar a diferents escales i això ens pot canviar el sistema completament.

JMC: I no es pot predir quan hi ets al mig, oi?

SL: Hi ha molta gent que estudia maneres de provar, de predir… 

JMC: I algú ho ha trobat?

SL: Hi ha alguns fenòmens que et donen avisos, avisos que el sistema està en una situació més tensionada o que el sistema estaria molt a prop d'un canvi més sobtat. Però és allò típic, a posteriori sempre és més fàcil. Per exemple, en aquesta línia, tinc un antic company de Zurich que ara és catedràtic a Dublín, i ell estudia i sempre ha estudiat molt les guerres, la mida de les guerres també i la possibilitat de predir que hi hauria una guerra en funció, per exemple, del que es publica als diaris. Llavors el que acaba veient ell és que no és que puguis predir exactament que això passarà ara, però sí que hi ha aquest efecte que deia, que es va acumulant una mica de tensió, que el sistema es posa en un estat molt determinat i de vegades un petit detonant ho fa saltar.
Si ets capaç de veure com es va produint aquest procés en què el sistema s'està tornant cada cop més sensible a una petita pertorbació, llavors podràs, potser no predir el moment exacte, però podràs dir que això s'està acostant a una situació més crítica. Si portes molts anys estudiant-ho, estudiant les bases de dades, si ets un gran expert de tot això, has d'entendre molt bé el sistema amb el que estàs treballant. 

JMC: La mare dels ous és escollir les variables o els detalls que són significatius.

SL: Clar, també. Perquè hi ha moltes variables, molts factors, i llavors és provar d'entendre on podem veure un canvi significatiu o que ens pot explicar què està passant amb aquest sistema. Realment requereix entendre molt bé el sistema i no sempre és fàcil.

JMC: Aquesta idea del factor impuls aniria per aquí? Això que explicava dels premis Nobel… Què vol dir factor impuls? És la traducció que m'ha donat el Google.

SL: He de dir que el concepte del nom, diguéssim, el label, el va posar el meu cap d'allà de Zurich, que era molt bo posant noms. Bàsicament el que volia dir és això: com un esdeveniment o un fet que afecta una cosa concreta impulsa el sistema cap a un estat diferent. En aquest cas el que fa és impulsar les citacions, l'atenció cap a altres treballs d'aquesta persona o del seu entorn. I és més aviat això. La paraula en concret, el concepte realment el va proposar ell.


JMC: Hi ha un altre article que he trobat significatiu sobre el dilema del presoner aplicat en xarxes socials reals. Explica una mica ràpid el dilema del presoner i explica'm com vau aplicar això.

SL: El dilema del presoner és un joc que s'ha fet servir molt per estudiar el tema de la cooperació, especialment entre individus que no estan relacionats. La idea del dilema del presoner és que la policia atrapa dues persones que podrien ser lladres d'un banc, per exemple, però no té proves, realment necessita la confessió d'aquestes persones. 
Els tenen per separat, i bàsicament la policia el que fa és dir-li a cadascun d'ells: si no confesses, els dos anireu a la presó per delictes menors que sí que us podem encolomar, però si tu acuses el teu company, ell s'emportarà el càstig de robatori i els delictes més greus. A més, li hem ofert a ell el mateix tracte. En aquesta situació la resposta racional de qualsevol individu seria acusar l'altre, amb l'esperança de treure't de sobre l'acusació i poder sortir. El que passa és que si els dos adopten aquesta opció racional, els dos tenen una acusació i per tant la policia els pot agafar els dos i posar-los a la presó pel crim més greu.
La qüestió és que si tothom es comportés d'una forma estrictament racional davant de problemes com aquest, ningú cooperaria mai, tothom seria el que s'anomena un defector, tu acusaries l'altre o voldries treure’t de sobre el problema per beneficiar-te d'aquest avantatge. I el resultat a nivell de tota la societat seria que mai ningú no cooperaria, no seria possible la vida social.
Però això no passa. En situacions potser no tan crítiques, però en situacions en què un individu racionalment no tindria per què cooperar amb un altre, coopera. Hi ha hagut tota una literatura molt extensa estudiant perquè passa això, els diferents mecanismes que fan que la gent cooperi, tot i que racionalment, en principi, no és la millor opció. Hi ha moltíssima cosa sobre això, però en aquest treball concret o en aquesta sèrie de treballs concrets, que entrarien dins de la que va ser la meva tesi doctoral, el que provàvem de veure és l'efecte que podien tenir les xarxes socials.
És a dir, si tu tens una xarxa social i ara els nodes ja no són els grups humans d'abans, són individus, i els enllaços d'aquestes xarxes són simplement vincles, i les persones, els nodes que estan connectats juguen jocs d'aquest tipus, juguen el dilema del presoner entre ells.
El que volíem veure és si diferents estructures socials, més centralitzades, menys centralitzades, en grups separats o tots barrejats, si aquesta mena de canvis ajuden més a la cooperació o menys. És a dir, tu imagina que tens la xarxa, que un d'aquests individus juga amb parelles el joc del dilema del presoner moltes vegades i que en lloc de tenir penes de presó, hi ha premis si aconsegueixen bones coses, i sin és al contrari són castigats reduint-los el premi.
De fet això, en experiments de laboratori es fa amb diners, la gent pot jugar al dilema del presoner i s'ha fet amb moltíssima gent i el que fan és posar-se en aquesta situació i en lloc de tenir anys de presó, que evidentment no pot ser, si tens menys anys de presó són més diners, o a l’inrevés.
En aquests treballs vam estar estudiant diferents estructures de xarxes, estructures o patrons estructurals que normalment veiem en xarxes socials reals. Per exemple, les xarxes socials reals sabem que hi ha alguns individus que tenen moltes més connexions que altres.

JMC: Estem parlant de Twitter, Facebook i similars?

SL: Però fins i tot en una xarxa social normal i corrent, hi ha individus que a Twitter i Facebook és molt més extrem, hi ha gent que té milers de vegades més connexions o més seguidors que altres, però en xarxes socials normals hi ha individus que tenen moltes més interaccions i moltes més connexions que altres.

JMC: Però de quines xarxes socials estem parlant?

SL: Podrien ser d'amistat, per exemple.

JMC: D’acord, llavors són món real?

SL: Sí, en el món real. Llavors, sabem que en xarxes socials reals això es produeix i això el que dona són uns patrons de l'estructura de la xarxa molt particular, tens alguns nodes que tenen moltes connexions, altres que en tenen menys i això li dona una forma, una estructura, un patró a la xarxa social. Sabent aquestes coses, el que vam fer va ser agafar xarxes socials reals i vam provar-hi el dilema del presoner, comparant xarxes socials que eren reals però que tenien característiques una mica diferents, provant d'entendre si algunes d'aquestes diferències podrien justificar més o menys cooperació.
He vist que tens apuntada una pregunta sobre l'escala mesoscòpica, mesoscòpic vol dir intermig: quan tu analitzes una xarxa normalment et fixes en dues escales, l'escala microscòpica, que és un node, un individu, i els nodes amb els que està connectat, que seria el seu veïnatge més proper, i l'escala macroscòpica, que seria tota la xarxa, és a dir, estudiar tota la xarxa, quines característiques estructurals té.
El nivell mesoscòpic és intermig, és veure com una xarxa molt gran està dividida en blocs més o menys connectats entre ells o no, i dins d’aquests blocs, mirar com estan connectats. O sigui, pot ser que una xarxa molt gran estigui formada per diferents grups i alguns d'aquests grups siguin molt centralitzats, que hi hagi una persona que connecta amb tots i entre ells no es connectin, com si fos una estrella.
Altres són grups en què tots estan connectats amb tots, un grup d'amics, per exemple, coses així. Llavors, en aquest article en particular, que és un dels més citats que tinc també en el meu registre de publicacions, el que fèiem era estudiar com una xarxa social que es podia dividir en blocs, depenent de com eren aquests blocs, si eren blocs molt separats els uns als altres o estaven molt connectats, i com eren internament aquests blocs, si estaven molt centralitzats o poc centralitzats, si això tenia alguna influència o podia tenir-ne aplicant la teoria de jocs.
En aquell cas ho fèiem amb models computacionals, simulàvem que estaven jugant a teoria de jocs. Hi ha gent que ho ha pogut fer com a mínim a una escala més o menys similar amb laboratoris, és a dir, amb persones, però nosaltres ho fèiem amb models computacionals, simulant, i veiem diferències.

JMC: M'ha semblat d'entendre que vau arribar a la conclusió que no és un model massa bo per estudiar xarxes socials reals, el dilema del presoner?

SL: El dilema del presoner va molt bé per segons quines problemàtiques, potser en xarxes socials no és la millor opció. En grups molt petits sí que és una molt bona opció. Hi ha diferents jocs, de fet. Llavors, en el nostre cas, en aquest treball concret, no vam arribar tampoc a criticar molt l'aplicació del dilema del presoner, en un altre de posterior sí, dèiem que s'havia evolucionat més en la recerca sobre aquesta mena de jocs i altres autors havien vist que altres jocs funcionaven millor per entendre la cooperació en xarxes socials.

JMC: Després de tants anys de jugar amb el dilema del presoner...

SL: Sí, la veritat és que sí. En certa manera la recerca també és això.

JMC: I arribem a la tesi doctoral, anant enrere. Dius que té relació amb això. Com va anar? Era una idea teva? Era de l'Àlex Arenas? Perquè és una mica el punt d'inflexió, en què passes de l'enginyeria a una altra cosa.

SL: Sí, a veure, el tema és… Jo soc enginyer, vaig estudiar enginyeria i el punt d’inflexió potser seria el programa de doctorat, no ho sé. És un programa que ofereix l'UPC sobre sostenibilitat, tecnologia i humanisme i a mi, com a enginyer, m'interessaven molt els aspectes socials de la tecnologia i també la idea de sostenibilitat des del punt de vista del desenvolupament en el llarg termini, és a dir, les característiques del desenvolupament en el llarg termini.
La qüestió és que un cop començo el programa de doctorat, el que actualment seria un màster, perquè, clar, ja estem parlant de fa molts anys, a poc a poc (suposo que també per la meva formació com a enginyer) m’interesso cada cop més per la formalització, pel que serien les dinàmiques de sistemes, és a dir, entendre els sistemes socials com a sistemes que tenen les seves pròpies dinàmiques, però que també interaccionen amb altres sistemes, els ecosistemes, per exemple, des a punt de vista d'aquesta sostenibilitat més natural, de sostenibilitat més ambiental, però també amb altres sistemes socials, sistemes socioeconòmics, o sigui, hi ha tota una sèrie de sistemes aquí que interaccionen. 
I el que veig és que realment amb la formació del programa de doctorat vaig aprendre moltíssim, però necessito aprofundir la part formal, necessito col·laborar amb algú amb qui pugui treballar la part més formal, la part d'entendre els sistemes des d'un punt de vista matemàtic, amb simulacions, i poder entendre millor com canvien els sistemes i com es relacionen entre ells i què passa quan un sistema és d'una manera o d'una altra.
I això, tot i que podia haver provat de fer-ho dins del programa de doctorat, volia algú que realment fes recerca en això. Vaig estar buscant molt, i aquí vaig tenir la sort, perquè va ser sort, de veure que allà a la Universitat Rovira i Virgili, perquè jo de fet soc de Tarragona, a la Rovira i Virgili hi havia gent que estava treballant amb sistemes complexos, físics, com l'Àlex Arenas.
Llavors, preguntant a gent del departament de matemàtiques i enginyeria informàtica, que és el departament on estava l'Àlex, entre altres, vaig acabar assegut al davant dient-li que m'agradaria fer recerca doctoral amb ell. M'havien dit que l'Àlex buscava gent, el seu grup de recerca estava treballant amb diferents tipus de sistemes i estava interessat en poder tenir algú amb qui treballar també sistemes socials, o sigui, en certa manera ens interessava a tots dos col·laborar.
Ell tenia i té moltíssim coneixement sobre aquest aspecte des d’un punt de vista formal, és físic, de formació doctoral en física i un expert en sistemes complexos, i jo tenia moltes preguntes sobre com funcionaven els sistemes socials, com canviaven, què passava amb l'estructura dels sistemes socials i necessitava algú amb qui pogués aprendre eines formals per estudiar-ho, aquí és on va començar tot.
Llavors dins del meu programa de doctorat coses que m'interessaven era la difusió de cert tipus de coneixement des del punt de vista de la sostenibilitat en el llarg termini, el coneixement ecològic, el coneixement tecnològic. M'interessaven també els aspectes de la cooperació des del punt de vista de sostenibilitat d'un sistema social, què fa que aquest sistema segueixi funcionant, que segueixi construint una sèrie d'institucions o una mena d'organització que faci que el sistema funcioni en el llarg termini i totes aquestes coses, jo ho volia estudiar des del punt de vista formal.
Al costat de l'Àlex vaig poder aprendre molt sobre això i sobre metodologia que després vaig poder aprofitar per estudiar altres tipus de sistemes i altres problemes, altres preguntes.

JMC: Quina pregunta volia respondre la tesi?

SL: La tesi al final volia respondre a diverses preguntes: com deia em vaig centrar molt en sistemes socials i sobretot en cooperació. La major part de la tesi inclou els articles sobre cooperació humana, fent temes de teoria de jocs, sobretot evolutius, és a dir, si apliques un joc moltes vegades, com això fa evolucionar el comportament dels individus.
Llavors em vaig centrar molt en això, en com els sistemes socials es mantenen realment com a col·lectius, com un grup de gent que actua d'una manera determinada i no es desintegren en un conjunt d'individus que tira cadascú per la seva banda, per entendre's, o sigui, em centrava molt en això. I bàsicament aplicat a alguns casos d'estudi que havíem vist amb la gent del programa del doctorat, de xarxes de cooperació, sobretot a la societat civil, que és una cosa que interessava molt el Javier Álvarez del Castillo, que era el meu tutor al programa del doctorat. L'Àlex va ser el meu director de tesi, de la recerca més formal, i el Javier va ser el meu tutor dins del programa del doctorat i el que portava més aquesta visió de sostenibilitat i la relació amb moviments de societat civil i tot això.

JMC: I és curiós que acabes la tesi i te'n vas a Zurich perquè necessites més, no?

SL: Sí, exacte, o sigui, clar, vaig aprendre moltíssim al grup de l'Àlex i després seguiria aprenent moltíssim amb ell i amb l'Albert Díaz-Guilera també, que has mencionat, i amb altra gent de la comunitat, però, havent treballat tant amb sistemes socials, necessitava saber més sobre com s'estudiaven els sistemes socials en disciplines que portaven molt de temps estudiant-ho.
O sigui, gent que havia estudiat les societats d'una forma quantitativa, com ho feia jo, però amb altres eines, no? Per acabar d'entendre, per acabar d'encaixar la nostra recerca en la recerca que s'estava fent i provar de veure quines eren les preguntes que es feien altres gent que feia sociologia, més enllà de les preguntes
que m'havia pogut fer durant la tesi.
I vaig tenir aquesta sort de poder trobar a Zurich una càtedra que s'acabava de crear molt interessant perquè hi havia sociòlegs, a més estàvem al costat de l'altra càtedra de sociologia, treballàvem molt costat per costat, però també teníem companys de la càtedra que eren economistes, algun enginyer també, d'un perfil similar al meu, i fins i tot algun biòleg, gent que provava d'entendre el comportament dels grups humans des del coneixement de com es comporten grups d'altres animals. Per exemple, com es distribueix un grup de persones en un passadís, per exemple, com un grup humà es mou com si fos una sola cosa.

JMC: Etologia, no?

SL: Sí, en certa manera. Era molt interessant veure com totes aquestes persones amb backgrounds i formacions de base diferents intercanviaven punts de vista, referències, i mira, és que nosaltres això ho veiem així o ho entenem així, o això nosaltres li diem d'aquesta altra manera. Realment una experiència impressionant.

JMC: Tu has portat a la pràctica la interdisciplinarietat necessària que postulen els sistemes complexos?

SL: Doncs sí. Per què no dir-ho? He pogut gaudir-ne, no sempre és fàcil, he tingut la sort de poder estar en entorns en què hi havia gent d'altres disciplines amb una ment prou oberta i amb un interès en el que estaven fent prou important com per poder parlar i poder intercanviar aquests coneixements, trobar preguntes concretes comunes per treballar-hi, etcètera. Em sento molt afortunat des d'aquest punt de vista.

JMC: Clar, comences en un àmbit d’enginyeria de telecomunicacions, passes a fer la tesi doctoral en aquest àmbit més social, vas a sociologia directament, després a arqueologia, a Tarragona, i ara aterres, o has aterrat ja fa uns anys, a la Facultat d’Economia i Empresa, al departament d’Història Econòmica. Suposo que on estàs ara s’ha valorat aquest recorregut, que aportes punts de vista nous.

SL: Sí, en el moment de poder optar a entrar al departament d'història econòmica, es va valorar molt aquest recorregut també per tot el bagatge formal, d’haver estat a diferents llocs on he après diferents metodologies, diferents maneres de fer les coses, és una cosa que es va apreciar en el seu moment i s'aprecia en el treball, perquè també puc proporcionar maneres diferents d'abordar preguntes que s'han fet en la bibliografia, en la literatura d'història econòmica.
Però també, torno a dir, he tingut molta sort perquè no es veu igual a tot arreu. Realment cal un entorn que sigui flexible, que sigui obert i que estigui disposat a acollir algú que no té una formació estàndard o ortodoxa d'història econòmica, però sí que té experiència en el passat humà, en l'estudi del passat humà, en la perspectiva històrica i arqueològica.
És veritat que també havia fet alguna col·laboració amb alguns membres del departament, no era completament aliè, però és veritat que és una aposta que va fer en el seu moment el departament, de la qual estic molt agraït per incorporar un perfil que no era l'habitual o el que esperaries que hagués pogut incorporar aquest departament.

JMC: De fet l'economia, la ciència econòmica, sempre ha intentat formalitzar les seves teories i oferir-hi models com més matemàtics i quantitatius millor. Tu com ho veus? Portes un bagatge diferent i allà et trobes amb unes formalitzacions potser més arcaiques?

SL: A veure… A més, la història econòmica, la peculiaritat que té és que quan estàs allà trobes molta gent que ve d'economia i molta gent que ve d'història, és un mix molt interessant en si mateix. I normalment la gent que ve d'història no té aquesta necessitat de formalització. Els que venen d'economia normalment sí que la tenen. Les metodologies que em trobo allà més que arcaiques són diferents. Són metodologies matemàtiques, formals, estadístiques, molt de ciències socials, molt més de les que m'havia trobat, per exemple com quan estava amb l’Àlex a Tarragona, que fèiem una cosa diferent.
Llavors, són metodologies molt pensades per explicar molt més les dades empíriques, estan molt desenvolupades per a això. Potser hi ha menys cosa feta, i és on puc contribuir jo, en aproximacions més experimentals, el que t'explicava abans dels caça-recol·lectors, allò que fem les simulacions i llavors ho comparem i és un punt de vista més experimental com si estiguéssim en un laboratori.
Jo crec que això és una cosa que a la història econòmica està entrant d'una forma lenta més recentment i que comporta una sèrie d'eines formals, matemàtiques i maneres de fer que són una mica diferents. Llavors, no és tant com que sigui una cosa nova, totes les eines tenen el seu recorregut, simplement que es complementen en certa manera. El detall o la manera en què estudien les dades empíriques abans en arqueologia, ara en història econòmica, és molt interessant.
Moltes vegades arriben a un nivell que nosaltres, quan fèiem sistemes complexos, no ens interessaven tant. Però, per altra banda, a l'hora de provar d'entendre els processos nosaltres podem complementar coses en certa manera. Això és en el que estic, provant de trobar maneres d'abordar preguntes que s'havien abordat en la història econòmica fent servir unes eines, doncs jo contribueixo a aproximacions una mica diferents que donen una mica de llum o complementen les que hi havia abans.
Sempre aquesta idea de de poder complementar sense provar de portar preguntes noves que a ells no els poden interessar, sinó provar de contribuir en els mateixos debats. Tornant a la teva pregunta, em trobo metodologies per fer una cosa i les metodologies que jo porto sota el braç, ajuden a complementar aquesta recerca, a fer les coses de manera diferent. Aquesta és el meu valor afegit, si se'm permet l'expressió.

JMC: He dit arcaica, i potser no era la paraula més ideal, sinó més aviat, elaborades de fa més temps. En canvi, tu portes coses més noves.

SL: També hem de veure que, per exemple, tot el desenvolupament de models de regressió, té tota una bibliografia molt recent i molt depurada, i que es busquen efectes de molts tipus, coses molt elaborades. Potser tenen més trajectòria, però tenen una aproximació diferent. Són eines que poden complementar les eines que jo porto, i és el que busco.

JMC: Per exemple, quina recerca estàs fent ara que puguis explicar?

Una cosa que hem portat a uns quants congressos, i per tant te la puc explicar: amb un company del departament ens va fixar en els acords de lliure comerç a la primera globalització. Estem parlant de finals del segle XIX i principis del segle XX, és el moment en què no hi ha organismes com l'Organització Mundial del Comerç i aquestes coses que tenim ara, sinó que el comerç mundial s'autoorganitza en base a interaccions bilaterals entre els estats, entre algunes companyies, però bàsicament entre els estats. Des del punt de vista dels sistemes complexos la primera globalització és molt interessant, perquè veus dinàmiques que afecten a tot el món, veus coordinació entre molts països a partir d’interaccions bilaterals.
La qüestió és que hi ha un problema molt interessant, molt concret, que són els acords bilaterals de comerç. El que veiem és que hi ha un moment determinat, el 1860, en què França i el Regne Unit signen un acord, que es diu de Cobden-Chevalier, perquè són els oficials que van negociar les condicions. I el que veiem és que, just després d'aquest acord, es produeix com un allau d'acords bilaterals entre països europeus sobretot, amb les mateixes condicions. Es produeix com si fos un efecte contagi.

JMC: Com una innovació, podríem dir?

SL: Sí, en certa manera és interessant aquest gir. La qüestió és que llavors, hi ha molts autors que han dit que aquest acord va obrir el llibre comerç que caracteritza la primera globalització, quan els països van abaixar les barreres que posaven entre ells, i els productes van començar a gaudir de menys aranzels, i van poder anar d'una banda a l'altra.
Això a la bibliografia s'ha dit molt, però més recentment alguns autors van dir: anem a veure si això és del tot veritat, perquè en la primera globalització veiem que hi ha això i d'altra banda també veiem que hi ha un augment del comerç. Llavors aquests primers autors deien, ja ho tenim, es van signar tots aquests tractats i gràcies a aquests tractats tenim aquest creixement del comerç.

JMC: Causa efecte.

SL: Sí. Llavors, més recentment, alguns autors van dir anem a comprovar això en números, anem a comprovar això formalment. Llavors, amb una sèrie de models de regressió van analitzar si el fet que un parell de països estiguessin dins d'aquesta xarxa de tractats, per entendre'ns, o sigui que haguessin signat tractats bilaterals entre ells, si això es pot veure que tingués un impacte en el creixement del comerç entre ells, un impacte significatiu.
De fet, els autors que van provar això creien que no, que això hauria tingut un efecte contrari, especialment si l'acord inclou una cosa que es deia la clàusula de nació més afavorida. La clàusula de nació més afavorida el que vol dir és que tu i jo signem un tractat i si tu signes després un tractat amb un tercer país i aquest segon tractat té unes condicions millors, jo automàticament em beneficio d'aquestes condicions.
Això és una cosa que tenia el tractat de Cobden-Chevalier que molts autors han dit que és el que va facilitar que tothom comencés a signar aquesta mena d'acords perquè era, diguéssim, estar a la roda i per això et beneficiava. Aquests autors ho van provar formalment i no van trobar evidències.
O sigui, amb el seu model de regressió, elaborat amb els estàndards del moment de principis del 2000, o sigui que està molt ben fet, no troben cap evidència, i de fet alguns autors posteriorment el que han trobat és que només hi havia evidències en alguns productes o només hi havia evidències en alguns països i altres no, no hi havia consistència. Aquesta idea tan neta que es va produir aquesta signatura del tractat i això va provocar altres signatures i això va provocar en certa manera l'increment del comerç no era tan clar.
Nosaltres ens interessem per aquesta problemàtica i diem, bé, anem a veure-ho des d'un punt de vista de xarxes, perquè això al cap i a la fi és una xarxa, no? I el que hem fet és un treball en el que reproduïm aquest exercici formal, aquest exercici matemàtic, però anem una mica més enllà en dos aspectes.
Primer, no comencem el 1860 perquè abans de Cobden-Chevalier ja hi havia altres tractats bilaterals que també tenien unes condicions, una clàusula de nació més afavorida, o sigui, unes condicions similars, per tant construirem la nostra xarxa abans. I anirem veient com va canviant la xarxa abans i després de Cobden-Chevalier. I la segona cosa que fem és un model de regressió, igual que van fer aquells autors, però en lloc de tenir en compte només si dos països havien connectat, tindrem en compte quina posició ocupen aquests països a la xarxa. És a dir, no és el mateix estar dins d'una xarxa, o sigui, simplement tenir en compte que estàs ara en una xarxa, o estar en algun lloc concret de la xarxa.
Segons el tipus de xarxa, no és el mateix estar al centre de la xarxa amb un munt de connexions, amb altra gent que també està al centre de la xarxa, o estar a la perifèria, a un extrem, no és el mateix estar connectat potser només amb un. No és el mateix, i per tant, nosaltres creiem que això podria haver afectat el comerç entre els diferents països.
Total. Vam construir la xarxa. El que veiem és que Cobden-Chevalier té un cert efecte sobre la xarxa. No és que tot comenci amb Cobden-Chevalier, però té un efecte sobre la xarxa, però el més interessant és quan reproduïm el model de regressió. Quan ho fem bàsicament podem reproduir els resultats d'aquests autors en les seves condicions,o sigui, si només teníem en compte si dos països estan o no dins de la xarxa, els resultats són similars als que tenien ells. Això està bé, sempre s'ha de reproduir el treball dels que han vingut abans que tu. I després afegim el nostre, però en lloc de fixar-nos només en si estan o no a la xarxa, ens fixarem on estan cadascun dels dos països, i que trobem? Que en determinades condicions sí que hi ha un efecte sobre el comerç. Aquestes condicions són bàsicament si un dels dos països està molt al centre de la xarxa i l'altre està molt a la perifèria. Quan es produeix aquesta situació, llavors sí. Això ens ajuda a explicar, per exemple, el que alguns autors havien trobat, allò que en alguns casos sí que trobem un efecte i en altres casos no, trobes efecte quan hi ha aquestes diferències.
Quan un està molt ficat dins de la xarxa amb molts acords, està molt lligat per aquests acords i l'altre, en canvi, està més a la perifèria de la xarxa i té poques connexions. Si tu agafes dos països que estan al mig de la xarxa i mires el comerç entre ells, no veiem un impacte. Si tu mires dos països que estan molt a la perifèria del comerç entre ells, tampoc veiem un impacte. S'ha de produir aquesta aproximació de xarxes i tenir en compte la posició del país dins de la xarxa, no és una gran innovació metodològica, però aporta una visió una mica diferent a aquesta pregunta que s'estaven fent ells abans. Creiem que contribueix a la discussió. Seria un exemple només d'això. M'he allargat una mica, però vull explicar-ho tot.

JMC: Queda clar, està molt bé. El que m'ha semblat intuir és que tens bastants neguits epistemològics, questiones molt els models que s'estan fent servir, els que toques, i m'ha fet gràcia aquest manifest de paleodemografia. En què plantegeu això? S'ha de replantejar, oi?

SL: Sí, el que plantegem és que el manifest de paleodemografia té ja un parell d'anys. 

JMC: És un article, però ho plantegeu com un manifest sobre com s’hauria d’estudiar la demografia en època prehistòrica, no?

SL:  Un manifesto, sí, directament. Bàsicament el que estem dient és que s'està estudiant un mateix problema des de diferents perspectives i cadascuna de les perspectives té els seus avantatges i els seus inconvenients, i que cal trobar les maneres de combinar aquests punts de vista per poder aprofitar els avantatges de totes les aproximacions. És a dir, més que criticar les diferents aproximacions, el que fem és dir que està bé, però el que realment necessitem és començar a parlar entre nosaltres, necessitem que la gent que fa servir aproximacions més arqueològiques parli amb gent que fa servir aproximacions més antropològiques i altres que facin servir combinar diferents aproximacions per poder respondre preguntes sobre els canvis demogràfics a la prehistòria. 
Aquesta era una mica la idea del manifest de paleodemografia, i de fet lligat amb això vam començar una sèrie de conferències que es deien CrossDem, de creuar aproximacions demogràfiques. En aquestes conferències, ja n'hem fet unes quantes, la primera la vam fer a l'Ipes, a Tarragona, després vam anar a l'University College de Londres, després es va fer també a Dinamarca, a Aarhus, i ha anat movent-se.
La idea és aquesta, portar gent que estudia la demografia prehistòrica des d'un punt de vista estrictament arqueològic, la que ho fa des d'un punt de vista potser més etnogràfic a partir de l'etnografia, altres que ho fan des d'un punt de vista més antropològic, més teòric, diferents aproximacions, posar tota aquesta gent en la mateixa sala i provar que hi hagi sinèrgies.
Perquè és que aquest és el tema, especialment en prehistòria, evidentment el registre arqueològic és tot el que tenim, però té les seves limitacions, i és important tirar d'altres fonts de coneixement, d'altres fonts de dades empíriques, per poder lligar-ho tot i provar de donar una explicació a tot. A veure, jo només soc un dels 6 signants del manifest, però una mica la nostra idea anava en aquesta línia, buscar connexions entre diferents maneres d'acostar-te a la demografia prehistòrica per poder realment explicar coses. 

JMC: Entenc que el que esteu intentant fer és dir: que hem de treballar plegats i hem de veure-ho d'una manera més complexa, des del punt de vista dels sistemes complexos.

SL: Exacte, exacte.

JMC: Trencar les parcel·les epistemològiques, diguem-ne.

SL: Sí, una mica això. Això també ho hem vist amb altres aspectes de caça-recol·lectors, la idea és aquesta. Tenim diferents aproximacions, diferents maneres d'estudiar això i necessitem un marc teòric, i els sistemes complexos et proporcionen fins a cert punt un marc teòric i també eines formals per estudiar algunes d'aquestes coses. Sempre ho portem una mica cap allà. Necessitem treballar plegats i si adoptem una perspectiva de sistemes complexos, potser ens podrem entendre, posar les diferents peces en un lloc i podrem explicar com funcionen aquestes dinàmiques.

JMC: Creus que canviaran molt les estimacions de la demografia d'aquella època, fent això, que ara estarien equivocades?

SL: No, jo crec que, més que canviar molt, ens permetran anar amb més precisió, potser, i preguntar-nos altres coses, preguntar-nos coses més elaborades, provar d’entendre millor els processos. Per exemple, si tu fas servir el registre arqueològic per explicar l’evolució d'una població, tens unes certes limitacions a l'hora d'explicar el que veus, tens una corba i després dius això què m'està dient? Necessito eines per poder entendre que m'està dient això. Potser si no pots aplicar aquestes eines noves, explicaràs només la meitat del que podries explicar. No li pots treure tant de suc al que ja tens. Més que refutar conclusions o observacions que s'hagin pogut fer, refinar-les, poder complementar, poder aportar una mica més a aquests estudis o a aquestes conclusions.

JMC: Sí, perfecte, anar més enllà.

SL: Sí, anar més enllà. M'agrada molt això.

JMC: On estàs ara ets coordinador d'un grup d'innovació docent en història econòmica, política i social. Aquí també hi ha un neguit, entenc jo, no?

SL: Sí, sí, en certa manera.

JMC: Potser l’has creat tu, el grup?

SL: No, no, no. De fet, aquest grup d'innovació docent té una trajectòria consolidada molt gran. Assumir la coordinació va ser una responsabilitat, perquè, es clar, porto poc temps al departament i m'estan confiant un llegat important. 

JMC: Alguna cosa han vist en tu.

SL: Bé, quan vaig arribar vaig entrar al grup d'innovació docent, hi havia un projecte en marxa i m'hi vaig posar també i vaig començar a col·laborar. Suposo que això és el que va veure la coordinadora anterior juntament amb l'actual direcció del departament per proposar-me que em fes càrrec d'això. 
Hi ha una sèrie de neguits sobre com podem fer aquesta docència, en què puc ajudar els meus companys i companyes a desenvolupar una docència, en poder fer aquestes coses amb la docència que ells volen, perquè al cap i a la fi el coordinador, el que porta la coordinació del grup d'innovació docent el que ha de fer és ajudar els seus companys i companyes, que són realment els que tenen aquests neguits, jo també els tinc, si la meva assistència a determinats grups no acaba de funcionar bé, o aquests grups tan grans són difícils de dinamitzar.
Clar, tots aquests neguits, alguns molt relacionats amb la mena de docència, el grup d'innovació docent el que fa és provar de vehicular solucions, o ajudar els companys a organitzar informacions, o si alguns companys i companyes tenen la idea d'un projecte, de provar alguna cosa, enlloc de provar-ho tu a la teva classe, ajuntem uns companys i companyes que estiguin en la mateixa situació i ho provem com un projecte d'innovació docent, que la UB té tota una línia, tot un programa de suport per a aquestes coses que fins i tot pot finançar-nos, per portar això a altres llocs, per explicar-ho a la gent d'altres universitats, etc.
Qui porta la coordinació del grup d'innovació docent s'ha de fer càrrec una mica d'això i d'assegurar-se que la gent, si té aquests neguits, es mogui per aconseguir trobar solucions i si té problemes, demanar aquesta ajuda, és una mica la meva responsabilitat amb això.

JMC: Tu que tens aquesta trajectòria tan heterogènia i amb molta experiència, perquè això ho has vist des de molts punts de vista, com veus la docència concreta o no sé si docència o divulgació, que es conegui el que són els sistemes complexos com a paradigma científic i com a línies diverses, però amb un denominador comú i que potser, no sé si tu tens aquesta impressió, però sembla que a les universitats molt present no és, que són petites illes que va cadascú a la seva i que hi ha hagut intents interessants com Complexitat.cat, l'UB-ICS, a la UB, però que encara no és una cosa massa generalitzada, que arribi capilarment a tot arreu. 

SL: Sí. En certa manera és interessant veure com, de fet, les aproximacions de sistemes complexos són ubiqües, en el sentit que hi ha sistemes complexos per tot arreu, però, per l'altra banda, sí que és veritat que tant d'una banda, en el que seria la formació reglada, i d'altra banda, en el que seria la divulgació, encara falta treballar molt. Has esmentat dos projectes molt interessants, tant el Complexitat.cat, que és més una associació de gent que ens dediquem a temes complexos amb una mirada més cap a la societat en general, com l'UB-ICS, que és un centre de recerca.
De fet, és un institut de recerca, on els investigadors provem de desenvolupar aquesta recerca, i també és vinculat una mica amb la docència. Però centrant-nos en la docència, aquesta imatge que has plasmat és la impressió que tinc. Realment, per exemple, a l'UB, la gran majoria de gent que fa sistemes complexos estan a la facultat de Físiques. L'Albert Díaz Guilera és un perfecte exemple d'això. Hi ha gent que fem coses de sistemes complexos, fora de la facultat de Físiques, i de fet estem a l'UB-ICS. Possible que hagis pogut veure que som gent de diferents facultats, i de fet em consta que l'Albert i altres membres de la direcció fan esforços per incorporar gent d'àmbits molt diferents.

JMC: Em consta, em consta.

SL: Però sí que és veritat que la mateixa estructura de la universitat és com molt de silos molt separats, i per tant, qualsevol que provi de fer alguna iniciativa sempre cau dins d'àmbits tancats. Un exemple: l'UB-ICS ha impulsat un màster de sistemes complexos, però aquest màster està dins de la facultat de Físiques, i pensat sobretot per a estudiants de Físiques.
Res a dir. S'ha hagut de fer així perquè la estructura que tenim és aquesta. No és un problema només de la nostra universitat. L'estiu passat vaig anar a visitar uns companys a la Universitat d’Arizona, perquè tenen un institut de complexitat molt interessant, amb una trajectòria molt llarga, i volia preguntar-los com ho han fet aquestes coses. I el responsable d’educació, el vicepresident de l'educació, em deia: és que això que m'estàs dient és el que ens hem trobat nosaltres. Ells mateixos al sistema americà, que sempre el veiem com més flexible des del punt de vista organitzatiu, els passa el mateix, està molt separat. 
Fa molt de temps van començar a fer iniciatives, van començar a crear organismes una mica transversals, i a base de provar de fer coses, potser a vegades amb instituts exteriors de la universitat, han anat aconseguint això, han anat aconseguint programes de formació reglada que, tot i que al final, si tu mires la lletra petita administrativa, estan vinculats a una facultat concreta, a una escola concreta, tenen una perspectiva molt ampla, i l'alumnat que hi arriba té uns perfils que són diversos.
Aquí sí que veus una formació que es dona de sistemes complexes bàsica com un grau, cursos que es poden incorporar a diferents màsters de la universitat, de diferents estudis, poden incorporar un curs determinat o una sèrie de cursos d'aquest institut de complexitat que són sobre sistemes complexos. La seva formació més concreta es complementa amb aquestes coses. Per tant, sí, aquesta visió que donaves tu la comparteixo, però hi ha llum al final del túnel, es pot fer.

JMC: Això no ho qüestiono! S’han de vèncer inèrcies bastant fortes i no és fàcil, però és qüestió d’anar fent.

SL: O sigui, és sempre el mateix quan ho expliques tothom veu el potencial, però ara que diem que anirem a fer-ho, llavors: és que l'escola de doctorat o l'escola de màsters, aquesta depèn de... a la l'hora d'implementar les coses és quan s'ha de picar pedra.

JMC: Potser és un problema per a una investigació amb xarxes complexes.

SL: M’ho apunto!

JMC: No sé si serà allò de «a cal ferrer...», no crec que es pugui resoldre, però sí que es podria analitzar perquè està passant això, quan de fet els sistemes complexos, almenys jo n’estic convençut, són un punt d’inflexió cap a una ciència nova, no un trencament, però sí un nou impuls.

SL: Jo ho veig com una manera d'incorporar noves aproximacions, noves metodologies per donar impuls a tot tipus de disciplines. És una cosa que es pot aplicar a diferents disciplines, com he provat de fer o ho estic fent.

JMC: Ets un exemple perfecte, jo crec.

SL: O com a mínim ho provem.

JMC: Ho deixaríem aquí. Moltes gràcies, Sergi. Ha estat molt interessant. M'ha agradat, sobretot, el poder
parlar amb una persona que és l'expressió pràctica, o que ha portat a la pràctica el que se suposa que s'impulsa des del paradigma dels sistemes complexos. No hem parlat del teu començament com a enginyer de telecomunicacions, que suposo que devies tenir una motivació en el seu moment, que després devia perdre pistonada i vas aprofitar per reorientar-te.

SL: Jo crec que moltes coses de les que els meus professors d'enginyeria de telecomunicacions em van incorporar al cervell, aquesta mentalitat de sistemes, de fet és molt de telecomunicacions. Segurament això va ajudar posteriorment. Tot compta. Crec que he pogut portar aproximacions de xarxes i aproximacions que fem servir els sistemes complexos a diferents disciplines i n'estic molt content. I m’ho passo molt bé.

JMC: I ara estàs a Economia i Empresa, ves a saber on estaràs d'aquí dos o tres anys. 

SL: De moment estic molt a gust. No sigui que els meus companys al departament ho sentin i s’espantin. 

JMC: No, no cal que s’espantin, però has fet uns períodes molt clars i potser ara ja et quedes aquí, no se sap mai.

SL: La qüestió és aquesta, és el poder anar d'un lloc a l'altre aprenent i contribuint amb el que has après abans i que la teva necessitat d'aprendre coses noves et vagi portant d'un lloc a l'altre. La veritat és que ara mateix tinc molt per aprendre al lloc on estic, suposo que serà un període molt llarg.

JMC: Moltes gràcies. Ho deixem aquí.