La catedràtica de Física de l’Atmosfera de la UB, Carme Llasat, i el director de l’Institut de Sistemes Complexos UB-ICS, Albert Diaz-Guilera, expliquen que fa anys que es parla molt d’interdisciplinarietat, però que està costant molt. També que hi ha hagut àmbits que s’hi han resistit perquè ho consideraven «poc científic» i que el premi Nobel de Física d’aquest any a Giorgio Parisi, Klaus Hasselmann i Syukuro Manabe és en bona part un reconeixement molt important als científics que es dediquen als sistemes complexos:
Aquesta és la transcripció aproximada d’aquest fragment:
Carme Llasat: El missatge del premi era una crida a la població que s’havia de preocupar, i que ens hem de preocupar del problema que representa el canvi climàtic sobre el nostre planeta.
Aquí hi ha una part de la conjuntura social en la que ens movem. Des d’un altre punt de vista hi ha el tema que el clima és un dels sistemes complexos naturals per excel·lència i per tant està plenament vinculat. Jo vaig trobar que benvingut sigui, perquè hem de dir i afegir aquí que els que fem meteorologia i física de l’atmosfera durant molt de temps ens van dir: no, no, vosaltres no sou físics, vosaltres sou una altra cosa, però físics no ho sou.
Llavors aquí sí que voldria acabar… m’has fet pensar en una anècdota que representa aquest final de segle XX i XXI i em fa pensar en aquesta figura que ens has mostrat en què es veien les ciències bàsiques fonamentals i la interdisciplinarietat realment integrada. Ja fa anys que es va començar a parlar d’interdisciplinarietat i de multidisciplinarietat. Què va succeir? Jo vaig tenir la sort els primers anys de col·laborar ja amb gent interdisciplinària des del primer moment, i entrar altres àmbits, com hidrologia, com també ecologia, protecció civil, etc.
L’anècdota: a mi em van anomenar presidenta de la secció de riscos naturals de la Societat Europea de Geofísica, a finals del segle passat. Al mateix temps, en el mateix acte, també van nomenar el president dels sistemes no lineals en geofísica. Aquella nit van fer un acte que era un sopar a l’hotel Negresco, érem a Niça. Al sopar van anar-hi tots els presidents menys dos que no vam ser convidats, perquè es va considerar que les nostres branques no eren científiques. A nosaltres dos, als de natural hazards, i als de non lineality processes, van dir: el vostre és un grup interdisciplinari, per tant vosaltres no teniu dret a venir a sopar amb nosaltres, que constituïm el grup de física de l’atmosfera, física del terra, etc. Anècdota dita, perquè ara han guanyat el premi persones que treballen en àmbits interdisciplinaris, aquí hi ha un gir, jo crec que és per mi molt important aquest gir que realment el premi Nobel hagi reconegut aquestes branques de la física com poden ser els sistemes complexos i tota la temàtica del canvi climàtic.
Josep Maria Camps Collet: La sociologia de la ciència i les parcel·les epistemològiques són un problema, oi? I al món científic en general, però creieu que estan caient aquests murs que separen i que classifiquen?
Albert Diaz-Guilera: És molt complicat, perquè fins i tot avui en dia es diu que es vol promoure la interdisciplinarietat, i crec que a nivell d’investigadors ho tenim molt assumit que això s’ha de fer, per exemple amb la Carme vam intentar fer un projecte conjunt abans de l’estiu, amb investigadors d’intel·ligència artificial, amb economistes, vam intentar fer un projecte, al final no va sortir, però jo crec que els investigadors som conscients que hem de parlar amb investigadors d’altres disciplines, fer equips interdisciplinaris i transdisciplinaris per integrar els nostres coneixements en problemes comuns.
Els que jo crec que ho comencen a tenir clar són els que ens han de pagar, és a dir, les agències de finançament, ho comencen a tenir clar, però segueix sent molt complicat. Ara s’ha obert la convocatòria de projectes del ministeri i et pregunten: el seu projecte és interdisciplinari? Ompli aquesta casella, llavors tu has d’omplir una casella si tu consideres que el teu projecte és interdisciplinari. Vol dir això que t’ho valorarà algú d’altres disciplines? En absolut, jo sé que el meu projecte anirà a la casella de física, amb totes les conseqüències que això té, bones i dolentes.
Josep Maria Camps Collet: I això suposo que és el dia a dia en el dir: ha sortit aquest model a tal disciplina que es pot aplicar a aquesta altra, i a aquesta altra, i a aquesta altra…
Albert Diaz-Guilera: Però això és el que fem els científics, això és el científic que va a un congrés, el que llegeix les notícies, el que busca és això, veure el que s’ha fet en altres disciplines per veure si ho pot incorporar, o veure què és el que pot aportar amb els seus coneixements als problemes d’altres disciplines. I quan vas a un congrés, i quan presentes una xerrada la nostra participació sempre és molt oberta. El problema és que després el que t’ha d’avaluar tingui aquesta mentalitat oberta, i això és el que estem trobant a faltar.
Josep Maria Camps Collet: Perquè és el que decideix on van els diners. Tinc entès que aquest és un dels aspectes que se li valora molt al Giorgio Parisi, la seva obertura de ment, i que la curiositat l’ha portat per llocs sorprenents, com això dels estornells, per exemple.
Carme Llasat: Aquest és el problema, jo he estat a l’agència estatal d’investigació i el problema era trobar revisors que tinguessin aquesta mentalitat oberta, perquè sinó tornàvem a «transferència multidisciplinària», i et deien el mateix que deien exactament fa 20 anys, i hi havia revisors que ho acceptaven plenament, quan avui en dia «transferència a la societat» no vol dir que jo tindré una pàgina web, avui en dia vol dir moltes més coses, i interdisciplinarietat, transdisciplinarietat també vol dir una mentalitat molt més oberta per fer intercanvi de metodologies, aquest compartir la feina. I no posar persones que siguin de diferents àmbits i dius: ja soc interdisciplinari, que això també és molt típic (riures).
Costarà, però és veritat que les agències, tant a nivell estatal com a nivell europeu, estan apostant molt fort, i realment el que seria transferència a la societat, i per tant això implica moltes vegades aquesta component inter- i transdisciplinària, pensen ser molt rigoroses a la nova convocatòria de projectes europeus amb aquest tema.
Aquest és un fragment del primer programa de Sistema Gaia, pots escoltar-lo sencer en aquest podcast:
I aquí trobaràs la transcripció de la xerrada sencera:
Sistema Gaia 